Copiar nem sempre prejudica a criatividade; na verdade, estimula

folha de são paulo
ENTREVISTA DA 2ª KAL RAUSTIALA E CHRISTOPHER SPRIGMAN

Para especialistas em propriedade intelectual, liberdade para imitar muitas vezes resulta em inovação e permite que os pobres desfrutem de símbolos do consumo

MARCELO NINIODE PEQUIMDemonizada pelos que defendem a ampliação das leis de patentes, a cópia nem sempre é inimiga da inovação. Ao contrário: com frequência, é a mãe da invenção.
É o que afirmam dois especialistas em propriedade intelectual, os norte-americanos Kal Raustiala e Christopher Sprigman, autores de "The Knockoff Economy" ("A Economia da Cópia", ainda não editado em português).
Remando contra a corrente das críticas à indústria da cópia, sobretudo a da China, eles dizem que há casos de sobra em que a liberdade para imitar resultou em inovação, como nos setores do software e da moda.
Leia trechos da entrevista que eles concederam à Folha, por e-mail.
Folha - A cópia e a criatividade podem coexistir?
Kal Raustiala e Christopher Sprigman - A opinião convencional é que copiar é ruim. Já que usualmente é mais barato copiar do que criar, copiar solaparia o incentivo à criação. É para isso que existem as leis de direitos autorais.
Na realidade, porém, copiar nem sempre prejudica a criatividade, e em certos casos até a estimula.
Um grande exemplo é a indústria da moda norte-americana. Nos EUA, é legal copiar designs de moda. Mas isso não impede que os estilistas desenhem coisas novas. Na verdade, a liberdade de cópia gera maior criatividade.
Quando cópias são feitas, o design original se torna uma tendência. Como todos sabemos, as tendências de moda um dia morrem, e o mercado exige novos designs para tomar seu lugar.
A liberdade de copiar faz com que esse ciclo gire mais rápido, dando-nos mais criatividade e opções de estilo.
Muitos outros setores são parecidos. Se compreendermos como o processo de cópia funciona, poderemos criar uma sociedade mais inovadora e criativa.
Em que casos os direitos de propriedade intelectual bloqueiam a inovação?
Quando dificultam a melhora de uma invenção. Boa parte das inovações ocorre gradualmente. Com o tempo, invenções são alteradas e refinadas para gerar produtos cada vez melhores.
Mas patentes e direitos autorais com termos excessivamente amplos podem tirar de cena os elementos básicos de um projeto ou invenção e, ao fazê-lo, tornar muito difícil ou dispendioso para terceiros a melhora de uma invenção.
A China é o maior alvo dos críticos. Vocês citariam um exemplo de cópia chinesa que resultou em inovação?
A Xiaomi é uma das fabricantes chinesas de celular com crescimento mais rápido. Criada menos de três anos atrás, a Xiaomi já vendeu 7 milhões de celulares e faturou 10 bilhões de yuans (cerca de R$ 3,8 bilhões). Os celulares da Xiaomi parecem muito familiares, porque o design imita o iPhone.
Superficialmente, a Xiaomi parece ser só mais uma imitadora chinesa. Mas isso desconsidera o aspecto mais importante da ascensão da companhia e uma importante tendência no estilo chinês de "imitação inovadora".
A Xiaomi se tornou uma força na China em parte por se parecer muito com a Apple. Mas seu sucesso na verdade se deve ao fato de ela ser o oposto da Apple.
A gigante americana é famosa pela abordagem "fechada" quanto à tecnologia. A Apple mantém controle fastidioso sobre o design de seus produtos e acredita que sabe melhor que o consumidor o que este deseja.
Enquanto a Apple se comporta de modo ditatorial, a Xiaomi é bastante democrática. Confia muito nas reações dos consumidores.
A cada sexta-feira, a companhia lança atualizações de seu sistema operacional, baseado no Android. Em poucas horas, milhares de frequentadores dos fóruns da empresa sugerem novos recursos e ajudam a resolver defeitos no software.
Assim, a Xiaomi combinou efetivamente o design da Apple e o espírito colaborativo do movimento do software aberto. A Xiaomi é claramente imitadora. Mas também inovadora.
Os senhores argumentam que a ansiedade dos EUA quanto à pirataria chinesa é "um equívoco". A proteção da propriedade intelectual não é de interesse nacional?
Alguns setores prosperam sem proteção à propriedade intelectual. Ampliar essa proteção não necessariamente significa mais sucesso ou crescimento econômico.
Veja o setor de banco de dados. Nos EUA, os bancos de dados não contam com forte proteção de copyrights. Na Europa a situação é a oposta, devido a uma mudança nas leis na década de 1990.
Mas, nos anos transcorridos desde então, o setor vem crescendo mais nos EUA que na Europa. A questão não é a propriedade intelectual, mas a inovação e o crescimento. A propriedade intelectual pode representar uma barreira para isso.
Qual é a importância social da liberdade de copiar?
A China continua a ser um país pobre, mas está crescendo com extrema rapidez. Também é uma das nações com mais desigualdade no planeta, ao lado do Brasil.
Em países com alta desigualdade, as cópias dão aos pobres a oportunidade de desfrutar de alguns dos símbolos de uma sociedade de consumo. Assim, as cópias são uma forma de aliviar ao menos em parte as pressões causadas pela desigualdade.
Isso é importante porque explica a resistência chinesa em impedir as cópias.
A tolerância da população chinesa facilita a prosperidade da indústria da cópia?
"Shanzhai", como é conhecida a cópia de baixo custo na China, significa literalmente "baluarte de bandidos". Mas na China moderna denota um tipo inteligente de cópia que toma um modelo dispendioso e o muda um pouquinho para atender ao consumidor médio.
O governo reconhece esse ponto, considerando alguns dos "shanzhai" como bons exemplos da engenhosidade do povo chinês.
Em que casos a cópia beneficia o produto original?
Bill Gates tinha razão quando disse que, "se eles pretendem roubar, melhor que roubem o nosso produto". O software, especialmente, é um bem dotado do que economistas denominam "externalidades de rede".
Isso significa que, se apenas uma pessoa usar o Microsoft Word, usá-lo não será útil para você. Mas, se todo mundo em seu escritório usar o programa, ele será muito útil e é mais provável que você opte por ele do que por um formato concorrente.
Assim, permitir cópias expande a fatia de mercado, e isso pode se tornar valioso no futuro, mesmo se as cópias atuais forem piratas.
Os senhores sugerem que os EUA deveriam levar sua história de pirataria em conta e "relaxar". Por quê?
No século 19, os EUA eram grandes copiadores, e a superpotência econômica que reinava no período, o Reino Unido, odiava isso.
Mas, com o tempo, todas aquelas cópias terminaram por ajudar muitos britânicos e criaram imenso mercado para bens britânicos. Hoje os EUA se tornaram a maior força para a expansão das leis de propriedade intelectual.
Com o tempo, a China seguirá caminho semelhante.
Sabemos que países passam a dedicar mais atenção à propriedade intelectual à medida que enriquecem e desenvolvem conhecimentos especializados, mas isso pode tomar muito tempo.
Assim, seria sábio que os EUA pensassem no futuro e reconhecessem que a China não mudará assim tão cedo e que copiar não é assim tão ruim quanto muita gente foi levada a crer.

Tradução de PAULO MIGLIACCI

RAIO-X

KAL RAUSTIALA, 47
Atuação: diretor do Centro Burkle de Relações Internacionais e professor da Universidade da Califórnia em Los Angeles
Especialidades: direito internacional e propriedade intelectual
CHRISTOPHER SPRIGMAN, 47
Atuação: professor de direito da Universidade da Virgínia
Especialidades: lei de propriedade intelectual, políticas de competição e direito constitucional

ENTREVISTA DA 2ª JOSÉ ALEXANDRE SCHEINKMAN

folha de são paulo
Incompetência e ideologia do governo travam a economia

Para economista, políticas equivocadas, como controle de preços, e aversão a reformas explicam baixa eficiência

ÉRICA FRAGADE SÃO PAULOJosé Alexandre Scheinkman, um dos mais respeitados economistas brasileiros, concorda com o diagnóstico de um amigo seu: a incompetência explica tanto parte das ações equivocadas quanto a falta de atitudes importantes por parte do governo.
Esse problema, somado à ideologia das administrações recentes contrária a reformas que poderiam aumentar a baixa eficiência da economia, ajuda a compreender as causas da desaceleração da atividade no país, segundo ele.
Scheinkman, que vive nos EUA e virá ao Brasil nesta semana para participar de seminário do Insper sobre produtividade, falou à Folha na sexta-feira por telefone.
O economista, dono de vasta produção acadêmica, deixará em setembro a Universidade de Princeton, onde se tornará professor emérito, rumo à Universidade Columbia.
Folha - Que fatores têm se mostrado mais importantes para aumentar a produtividade do trabalho?
José Alexandre Scheinkman - Todos os fatores têm importância, mas a evidência mostra um papel muito importante da educação. Para cada ano a mais de educação, a produtividade do trabalhador aumenta muito.
Obviamente, um trabalhador com mais capital à sua disposição também vai produzir mais. Mas há menos variação de capital por trabalhador entre os países do que de quantidade de educação.
Também sabemos que a qualidade da educação importa, mas temos dificuldade de medir essa qualidade.
A saúde também é muito importante. Nos países que têm melhores indicadores de saúde, os trabalhadores são mais produtivos.
Há outro aspecto da produtividade que não conseguimos explicar pela quantidade de fatores.
Se você pega duas firmas da mesma indústria, usando trabalhadores com o mesmo nível de educação e o mesmo tipo de capital, essas empresas produzem quantidades diferentes.
Isso é explicado pela eficiência no uso dos fatores, a chamada produtividade total dos fatores?
Exatamente. Há hoje muita atenção nos EUA para tentar entender quais são os fatores que tornam as empresas mais produtivas.
Como a eficiência da economia brasileira tem evoluído?
A produtividade total dos fatores, que pode ser traduzida como grau de eficiência, está estagnada ao menos desde 1989 para a economia como um todo. Mas há setores da economia brasileira que tiveram grandes ganhos de eficiência. Um é a agricultura.
Obviamente há fatores que influenciam todos os setores e toda a economia. Mas, para entender a eficiência, é importante olhar o que está acontecendo com cada setor e com as firmas de cada setor.
Um fenômeno interessante brasileiro é a existência de empresas pequenas que muitas vezes são informais, muito ineficientes e só sobrevivem por não pagar impostos. Elas trazem a produtividade média do setor em que atuam para baixo.
Mas a informalidade entre as empresas menores diminuiu.
Sim, e essas empresas melhoram ao se tornar formais. Mas, como há um tamanho máximo de faturamento para ficar dentro das faixas de tributação no Brasil, há um desestímulo na busca por crescimento por parte dessas empresas e isso prejudica a eficiência da economia.
O ideal seria diminuir os impostos para as firmas maiores e trazê-las mais perto das outras.
Quais são as outras causas da baixa eficiência da economia brasileira?
Há os casos de proteção setorial. As pessoas esquecem que a política setorial dificulta a vida das indústrias que usam o insumo do setor protegido. Elas acabam não podendo se tornar tão eficientes quanto as de países que têm acesso ao mesmo insumo a preço relativamente menor.
A outra questão importante é o investimento em pesquisa e desenvolvimento. O Brasil tem uma estrutura científica bastante razoável se olharmos os números de doutorandos, as publicações em revistas científicas. Ainda não conseguimos criar uma estrutura de produção de pesquisa e desenvolvimento.
Esse assunto já foi muito bem estudado pelos economistas. A taxa de retorno, ou seja, o aumento de produtividade gerado pelo investimento nessa área, é enorme. E isso ocorre porque quem investe em pesquisa e desenvolvimento e recebe o retorno não é a única pessoa a lucrar.
Boa parte dos ganhos vai para outras empresas, concorrentes, outros setores que começam a se beneficiar da tecnologia desenvolvida.
Até a absorção da tecnologia vinda de fora em um país onde você já tem toda uma estrutura de pesquisa e desenvolvimento é maior. E os governos têm papel fundamental no investimento em pesquisa e desenvolvimento.
Se há tanta evidência desses benefícios, por que não se investe mais em pesquisa e desenvolvimento no Brasil?
Um amigo meu diz --e eu concordo-- que um dos grandes problemas do governo brasileiro é a incompetência. Eu não consigo explicar isso por malevolência, por um pensamento de que o governo quer um país atrasado.
Às vezes as políticas são extremamente prejudiciais ao país por incompetência --por exemplo, quando o governo controla o preço da gasolina. Isso levou ao aumento do congestionamento e da poluição e prejudicou uma das poucas tecnologias importantes criadas no Brasil, a da indústria do etanol.
Não imagino que o governo decidiu gerar essas consequências. Mas alguém teve a brilhante ideia de, entre aspas, controlar a inflação mantendo o preço da gasolina estável e não pensou nas consequências.
Há uma estagnação no processo de reformas importantes para o desenvolvimento econômico no Brasil?
As reformas começam no início do governo Collor com a abertura comercial. Depois houve um período de paralisia. E voltaram a acontecer com Itamar, o Plano Real. Em seguida, outras reformas importantes foram feitas. Esse processo foi freado a partir do segundo governo Lula.
Há seis, sete anos poucas coisas importantes estão sendo feitas. O governo tem se concentrado muito mais em políticas industriais, em intervir nos preços, em diminuir impostos setoriais e menos em resolver as grandes questões que poderiam melhorar a eficiência no Brasil, como as que eu já mencionei, e outras, como o investimento em infraestrutura.
Essa letargia tem a ver com a questão da competência que o sr. mencionou?
Há uma questão também de ideologia. Há reformas que precisavam ser feitas, mas que não atendiam à ideologia do governo. Acho que agora o governo entendeu que precisa trazer mais investimento privado para áreas como ferrovias, portos etc.
Outro problema importante é a baixa taxa de poupança. Então, o governo cobra muito imposto, mas tem gastos enormes e pouca capacidade financeira para investir, além da falta de capacidade que eu já mencionei de competência do setor público.
Esses fatores explicam a desaceleração econômica dos últimos anos?
Acho que há várias causas. Em 2008 e em 2009 a resposta à crise com política fiscal mais solta fazia sentido. O que não fez sentido foi achar que isso poderia ser permanente mesmo depois de a economia ter começado a se recuperar.
A outra é o excesso de intervenção, como o controle do preço da gasolina. Cada uma dessas intervenções, de forma isolada, pode passar a impressão de que seus efeitos não são tão graves, mas, se você junta todas, começa a ter efeito na economia. E isso é parte do que estamos vendo agora.
Além disso, também estamos sentindo o efeito da desaceleração da China, que, no entanto, não deve ser exagerado.

RAIO-X JOSÉ SCHEINKMAN, 65

Cargo
Professor de economia da Universidade de Princeton e pesquisador associado do NBER (National Bureau of Economic Research). Em setembro, irá para a Universidade Columbia

Pesquisa
Tem vasta produção acadêmica, recentemente focada no estudo de bolhas no sistema financeiro e no tamanho do setor. Também se dedica ao estudo da produtividade da economia brasileira

Entrevista da 2ª Max Schrems

folha de são paulo

O Facebook não respeita as leis de privacidade europeias

Fundador do grupo 'Europa contra o Facebook' diz que a única alternativa ao usuário é cobrar leis mais fortes

BERNARDO MELLO FRANCODE LONDRESEm 2011, um austríaco com então 23 anos resolveu desafiar o Facebook. Max Schrems, estudante de direito em Viena, evocou as leis europeias de proteção da privacidade para pedir cópia de todas as informações que a rede social guardava sobre ele.
A resposta veio num dossiê de 1.222 páginas. Além do que o próprio Schrems compartilhava com os amigos, o site armazenava uma pilha de dados à sua revelia, como uma lista dos locais de onde ele acessou o site e os comentários que havia apagado.
A experiência levou Schrems a fundar o grupo Europa Contra o Facebook (Europe vs Facebook, em inglês), que cobra respeito às regras de privacidade dos usuários.
A entidade já teve algumas vitórias, como obrigar o Facebook a desativar uma ferramenta que identificava automaticamente o rosto das pessoas em fotos de terceiros.
Os alertas de Schrems ganharam importância depois que o jornal britânico "Guardian" acusou a rede social de repassar dados para o sistema de espionagem americano Prism, o que a empresa nega. Leia os principais trechos de entrevista concedida à Folha no sábado.
Folha -Por que você decidiu declarar guerra ao Facebook?
Max Schrems - Apresentei a primeira queixa depois de descobrir que o Facebook guardava dados que eu já havia apagado da minha conta. Eles desrespeitam de várias maneiras as leis da União Europeia sobre privacidade. Para fugir dos impostos, o Facebook mantém a sua sede comercial na Irlanda. Isso faz com que, fora da América do Norte, o site tenha que se enquadrar às leis europeias.
Sua organização indicou vários pontos em que a rede social descumpre essas leis. O que precisa mudar?
Já apresentamos 22 queixas sobre temas diferentes. Cada uma delas requer mudanças específicas. Nós não fizemos isso só por reclamar, mas também para mostrar que é possível manter uma rede social que respeite a privacidade das pessoas.
Você pediu cópia de suas informações armazenadas pelo Facebook e recebeu um dossiê de mais de 1.000 páginas. Que tipo de dados eles guardam?
Descobri que eles também armazenavam informações que já haviam sido deletadas ou que foram produzidas e arquivadas sem o meu conhecimento.
Esta é a questão mais controversa. O Facebook espiona usuários e não usuários da rede e tem mais informações do que as pessoas publicam em seus perfis.
Eles também recolhem dados sobre você a partir dos seus amigos e conseguem descobrir coisas através de sistemas estatísticos, que são usados em larga escala.
É possível saber o que o Facebook está fazendo com os dados pessoais de seus usuários?
Não. A maior ameaça à privacidade é que nós não temos nenhum controle sobre o que eles fazem com esses dados em seus servidores dos Estados Unidos.
As empresas têm criado suas próprias políticas de privacidade na internet, mas normalmente elas são tão vagas que permitem que se faça qualquer coisa com as suas informações pessoais.
É sabido que o Facebook mantém um histórico das atividades e dos gostos de cada usuário e processa esses dados para escolher os anúncios que aparecem em sua tela. O que mais eles conseguem fazer?
Isso também não está claro. Um exemplo: eles usam informações do nosso histórico para só nos mostrar o que gostamos de ver. Isso significa que opiniões diferentes das nossas são filtradas para que a gente não se irrite com o conteúdo que aparece quando abrimos o Facebook.
É uma espécie de "censura de bem-estar" na rede. O Facebook coopera quando recebe pedidos ligados a investigações policiais em diversos países, o que é legítimo. Mas agora sabemos que todos os dados estão sendo usados por órgãos de espionagem do governo americano.
Mark Zuckerberg disse ter ficado indignado com as notícias ligando a rede social ao sistema Prism. Você acredita que a inteligência do governo americano tenha acesso direto aos servidores do site?
Eu apostaria meu dinheiro nisso, e acho que seria uma aposta segura. Os EUA já admitiram a existência do Prism. A única alegação deles é que os alvos não são cidadãos americanos. Para mim, que não sou americano, não é uma resposta satisfatória.
Até aqui, não surgiram indícios fortes para desmentir a informação de que o Facebook participa desse esquema de vigilância maciça.
Além disso, sob as leis americanas, você é obrigado a mentir sobre a sua colaboração com esse tipo de esquema. Não vejo motivos para acreditar que a versão deles seja verdadeira.
Que recomendações daria aos usuários brasileiros do Facebook preocupados com sua privacidade?
Acho que agora todos já sabem que é bom pensar duas vezes antes de publicar algo na internet. Individualmente, não há muito o que fazer. Temos que cobrar a criação e o fortalecimento de leis que protejam a privacidade para que essas novas tecnologias voltem a merecer confiança.
Uma ministra na Venezuela sugeriu que a população abandone o Facebook para não trabalhar de graça para a CIA. O que acha desse tipo de recomendação?
O problema prático é que não há alternativas reais. Se você sair individualmente do Facebook, possivelmente vai tentar levar seus amigos para outra rede social.
A única solução real seriam redes sociais abertas, em que você pudesse interagir com pessoas que estão em outras redes. Da mesma maneira que pode mandar um email de um provedor para outro ou ligar para um telefone de outra operadora.
Você ainda usa o Facebook?
Sim. Acho que deixar os serviços que nos espionam não é a solução. Na verdade, você mal consegue usar a internet sem fornecer dados ao Google, à Apple, à Microsoft, à Amazon ou ao Facebook. Temos que fazer com que as empresas respeitem a nossa privacidade, e não passar a nos autocensurar.
Está satisfeito com os resultados da sua campanha? Qual é seu objetivo final?
Já conseguimos que o Facebook desativasse o sistema de reconhecimento facial fora da América do Norte. Eles também tiveram que deletar dados antigos, formular uma nova política de privacidade e montar uma equipe de 15 pessoas só para lidar com as nossas queixas.

OUTRO LADO

Rede social diz não colaborar com espionagem

DE SÃO PAULOPor meio de nota, o Facebook se pronunciou sobre alguns dos pontos levantados pelo ativista Max Schrems.
A respeito de ter uma sede fiscal na Irlanda para fugir do pagamento de impostos, a empresa diz que tem um escritório em Dublin que emprega 400 pessoas.
Segundo a rede social, a cidade é a melhor localidade para contratar funcionários que falam várias línguas e com capacidade para gerir uma operação de alta tecnologia que atenda a Europa.
"O Facebook contribuiu com 400 milhões de euros para a economia de Dublin, gerando 4.500 empregos diretos e indiretos", informou.
A nota diz ainda que o Facebook "está de acordo com todas as regulações corporativas relevantes, incluindo as relativas à tributação e ao envio de informação fiscal".
A rede social manteve sua posição sobre o caso de espionagem das agências americanas, alegando não disponibilizar a qualquer organização governamental o acesso a seus servidores.
"Quando são solicitados dados ou informações sobre indivíduos específicos, examinamos cuidadosamente qualquer pedido e fornecemos informações apenas na medida exigida pela lei."

RAIO-X

NOME
Max Schrems
IDADE
25
NASCIMENTO
Salzburg (Áustria)
FORMAÇÃO
Direito pela Universidade de Viena, concluído em 2012. Está cursando doutorado
TRAJETÓRIA
É fundador da entidade Europe versus Facebook, criada em 2011, que tenta forçar o site a respeitar as leis europeias de proteção da privacidade

Entrevista da 2ª - Paolo Gerbaudo

folha de são paulo

Objetivo de manifestações é nova forma de democracia

Sociólogo italiano critica presidente Dilma e diz que protestos voltarão em "novas ondas e novas formas"

BERNARDO MELLO FRANCODE LONDRES

Desde que a Primavera Árabe estourou, em 2011, o sociólogo e jornalista italiano Paolo Gerbaudo viaja o mundo para estudar protestos que tomaram as ruas de grandes cidades da África, da Europa e dos Estados Unidos.
Professor da universidade britânica King's College, ele se tornou um dos principais pesquisadores da onda de manifestações organizadas nas redes sociais, que chegou ao Brasil com força em junho.
No livro "Tweets and the streets" (Pluto, 2012; sem tradução em português), Gerbaudo aponta semelhanças entre movimentos de diferentes países como o Occupy Wall Street, nos EUA, e os indignados, na Espanha.
Convidado a falar sobre o caso brasileiro, Gerbaudo diz que os manifestantes cobram um novo tipo de democracia, com mais transparência e participação popular, e que os partidos que não souberem se renovar podem caminhar para a extinção.
Ele critica a resposta da presidente Dilma Rousseff às bandeiras do movimento e prevê que os protestos, que esfriaram nos últimos dias, voltarão em "novas ondas e novas formas". Leia a seguir alguns trechos da entrevista:
Folha - O sr. estudou manifestações impulsionadas pelas redes sociais em países como Egito, Espanha e Turquia. O que elas têm em comum com os protestos no Brasil?
Paolo Gerbaudo - Da Primavera Árabe ao Occupy Wall Street, os ativistas se definem como integrantes de movimentos de praças. Eles veem praças e ruas como pontos de encontro da sociedade para protestar contra as instituições. O caso brasileiro é mais complexo, porque envolveu várias cidades, mas também houve a ocupação de lugares que simbolizam a nação, como o Congresso.
A noção de povo é a chave para entender esses novos movimentos. A alegação básica deles é que representam todo o povo, e não apenas uma classe, na luta contra um Estado visto como corrupto. Isso os diferencia dos movimentos antiglobalização, que reuniam minorias e tinham um espírito global.
Esses novos movimentos são nacionais, dirigem suas reivindicações a cada país. Isso fica claro numa frase que foi muito usada nos cartazes brasileiros: "Desculpe o transtorno, estamos construindo um novo país."
Redes sociais como o Facebook têm papel importante nessas mobilizações. O que elas mudam no jogo político?
A ascensão das redes sociais permite que a sociedade se organize de forma mais difusa, especialmente as classes médias emergentes e a juventude das cidades. Isso desorientou os políticos e os velhos partidos, que estavam acostumados a buscar consensos através dos meios de comunicação de massa.
Os partidos têm pouco a fazer diante das novas formas de comunicação mediadas pelas redes sociais. A não ser que mudem completamente as suas práticas, baseadas no velho sistema de quadros e caciques locais, e se abram para novas formas de participação popular.
No Brasil, militantes com bandeiras de partidos foram expulsos de vários protestos.
Isso é muito comum nesses movimentos, porque os manifestantes querem ser vistos como uma onda única. No Egito, os militantes de partidos também foram impedidos de mostrar suas bandeiras na praça. Só permitiam o uso da bandeira nacional.
Como eles dizem representar toda a nação, são contra todos os elementos que podem dividir as pessoas na luta contra um inimigo comum, representado pelo aparato repressivo do Estado.
Em geral, eles dizem que não há ideia de esquerda ou de direita, o que existe são ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma política sem partidos políticos.
Qual é o significado disso?
É um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na história que Antonio Gramsci [1891-1937] chamava de "interregnum". É quando um sistema de poder está em colapso, mas seu sucessor ainda não se formou.
Nesses momentos, aparecem o que Gramsci chamava de sintomas mórbidos. Fenômenos estranhos, criaturas monstruosas e difíceis de serem decifradas. Hoje, as criaturas estranhas são esses movimentos populares.
Para eles, a classe política rompeu o contrato social que sustenta o sistema representativo. O acordo era: Vocês, o povo, nos concedem o poder. Em troca, nós atendemos às suas demandas'. Agora, as pessoas percebem que a classe política só está atendendo à sua própria agenda.
Há um problema fundamental na democracia representativa como ela existe hoje. Ou os partidos encontram um caminho para reconquistar legitimidade, ou vão ser superados por novos partidos sintonizados com as demandas da sociedade pós-industrial de hoje.
A crítica à partidocracia é legítima. Por outro lado, às vezes parece haver nos movimentos uma crença quase religiosa de que é preciso eliminar todas as mediações.
Em que sentido?
Eles parecem ter a ilusão de que a solução é eliminar os partidos, os sindicatos. Essa ideia em si é muito problemática e ingênua. É uma ideia religiosa, absolutista, que compete com a democracia. A política é uma obra coletiva, não um agregado de indivíduos. São blocos diferentes que interagem. Para isso, você precisa dos partidos. Eles sempre existiram e sempre vão existir.
Este sentimento contra os partidos pode ameaçar a democracia como a conhecemos?
Existe um risco. Os momentos de "interregnum" oferecem bifurcações. Estamos num momento de crise sistêmica mundial. O Brasil está melhor que outros países, mas também está desacelerando. Nesses momentos, podem emergir forças progressistas ou reacionárias. É preciso ver se a esquerda vai saber interpretar o espírito do tempo ou se vai adotar uma postura defensiva.
Há uma demanda correta por renovação moral, mas setores mais reacionários podem explorá-la para fins antidemocráticos. A ideia de que a política tem que buscar "o bem" é ingênua, representa uma visão em preto e branco. Maquiavel dizia que o caminho para o inferno é pavimentado de boas intenções.
Como os protestos afetam a esquerda brasileira, que está há 10 anos no poder com o PT?
Em tese, o que está sendo cobrado no Brasil não precisaria estar sendo cobrado de um governo do PT. As pessoas estão pedindo escolas, hospitais. Para um governo de esquerda, é constrangedor estar sendo pressionado com pedidos de coisas que ele já devia estar fazendo.
O aumento da tarifa dos ônibus não foi tão grande, mas se tornou um símbolo de outros problemas. Foi a gota que fez o copo transbordar.
Há outro problema. Os governos do PT proporcionaram muitos avanços na área social, mas os casos de corrupção, clientelismo e compra de votos minaram a legitimidade moral do partido.
Também há um problema de representação. O PT foi criado para representar os metalúrgicos das fábricas. Nós agora vivemos numa sociedade pós-industrial. Há uma nova classe média cheia de designers e trabalhadores criativos, por exemplo, e eles não têm uma rede de proteção que os atenda. Há uma mudança histórica, mas os partidos e sindicatos tradicionais não têm demonstrado capacidade para entendê-la.
Na tentativa de responder aos protestos, a presidente Dilma Rousseff já propôs uma constituinte exclusiva e um plebiscito para fazer a chamada reforma política. Isso é suficiente?
Eu duvido que as promessas de Dilma sejam suficientes para acalmar a ira popular. Ela pode atender a pedidos específicos, mas a essência das manifestações vai além de demandas concretas. A luta principal é por uma nova forma de democracia, na qual os partidos não poderão mais lidar com os cidadãos apenas de quatro em quatro anos.
A solução para isso seria uma mudança constitucional ampla, bem além da que Dilma propõe. É preciso abrir espaço a novas formas de controle popular sobre os políticos, mais transparência contra a corrupção, novos instrumentos de democracia direta e consulta popular.
As manifestações no Brasil esfriaram nos últimos dias. Com base no que aconteceu em outros países, elas estão fadadas a desaparecer?
Devido à ausência de uma estrutura formal, esses novos movimentos populares tendem a sumir com a mesma velocidade com que aparecem. É impossível manter uma mobilização de massa a longo prazo, como se viu nos indignados da Espanha ou no Occupy Wall Street.
Mas, assim como aconteceu lá, é de se apostar que o outono brasileiro' vai ressurgir em novas ondas e novas formas. Estamos vivendo tempos revolucionários, em que as pessoas voltaram a sentir que podem mudar o mundo. Veja o que está acontecendo agora no Egito.

RAIO-X - PAOLO GERBAUDO

IDADE
34 anos
NASCIMENTO
Cuneo (Itália), 22.mar.1979
FORMAÇÃO
Doutor em Mídia e Comunicação pelo Goldsmith College (Reino Unido)
PROFISSÃO
Sociólogo, jornalista e pesquisador. Professor de Cultura Digital e Sociedade do King's College, em Londres. Já deu aulas na Universidade de Middlesex (Reino Unido) e na Universidade Americana do Cairo (Egito)

Entrevista da 2ª Gilmar Mendes

folha de são paulo

Propor constituinte foi erro grave, diz ministro do STF

Gilmar Mendes afirma que presidente Dilma deveria ter ouvido outros poderes e que plebiscito para reforma política é temerário

FERNANDO RODRIGUESDE BRASÍLIAA reforma política feita por meio de um plebiscito é temerária e de "difícil exequibilidade", diz o ministro Gilmar Mendes, do Supremo Tribunal Federal. Para ele, a presidente Dilma Rousseff deveria ter ouvido mais os chefes dos outros Poderes e líderes políticos antes de lançar a ideia.
"Acredito até que isso evitasse alguns equívocos na própria abordagem das propostas", afirma Gilmar em entrevista à Folha e ao UOL, empresa controlada pelo Grupo Folha, que edita a Folha.
"Tenho dúvida sobre que perguntas serão dirigidas à população. Por exemplo: vai se adotar o sistema alemão misto distrital e proporcional? A população saberá distinguir?", indaga.
Para ele, a proposta de convocar uma constituinte exclusiva foi um "erro rotundo" e "extremamente grave".
Segundo o ministro, alguns itens da reforma política podem ser tratados por meio de lei, sem alteração da Constituição. Sobre como o Poder Judiciário deve responder aos protestos de rua, Mendes cita o caso da prisão do deputado federal Natan Donadon (ex-PMDB-RO), decretada na semana passada pelo STF.
Leia a seguir, trechos da entrevista do ministro concedida na quinta-feira.

Folha/UOL - O STF e o Poder Judiciário também são alvos dos protestos de rua?
*Gilmar Mende*s - Todo poder constituído está tendo a atenção chamada por causa dos protestos.
No Judiciário, temos uma grande falha no sistema de justiça criminal: a toda hora noticiamos que um evento como o do Carandiru foi julgado 20 anos depois. A resposta pode se dar no plano jurisprudencial.
Como assim?
Podemos tanto dizer que a partir do segundo grau já pode ocorrer a prisão se o juiz e o tribunal assim avaliarem.
Sem emenda constitucional?
Não é necessário fazer uma emenda. Ontem [quarta-feira passada], nós tivemos o caso de um deputado de Rondônia [Natan Donandon, ex-PMDB, condenado em 2010 a 13 anos de prisão] já nos segundos embargos de declaração.
O Supremo poderia ter mandado prender antes?
É um aprendizado. No futuro, teremos que expedir logo a ordem de prisão e não esperar embargos de declaração.
No caso do mensalão, qual é o prazo para terminar o caso?
Tenho a expectativa de que encaminhemos esse assunto agora no segundo semestre. Muitos colegas estão imbuídos desse propósito.
Há ainda embargos infringentes. O STF deve aceitá-los?
Temos que discutir essa questão. Sou crítico dessa possibilidade. Vamos examinar os argumentos.
O Poder Executivo fez propostas por causa das manifestações de rua. O Poder Judiciário deveria ter sido ouvido?
Considerando a complexidade das propostas, todos os setores que têm responsabilidade institucional teriam que ser ouvidos previamente. Acredito até que isso evitasse alguns equívocos na própria abordagem das propostas.
Quais equívocos?
Já na apresentação havia quase que impulsos. Por exemplo, no que diz respeito ao combate à corrupção. "Ah, transformar em crime hediondo..." Em que isso resulta? No que diz respeito ao tema do processo constituinte, como foi chamado, a partir de um plebiscito, esse erro é rotundo, extremamente grave.
A presidente já recuou sobre uma constituinte...
Até porque ela não pode. O Congresso não pode. O Supremo não pode. Não há espaço para isso. Mas esse erro poderia ter sido evitado.
Por que a presidente fez isso?
Não tenho condições de avaliar. Certamente atribuiu gravidade aos movimentos e foi aconselhada a dar uma resposta. Mas, para problemas complexos, às vezes, há soluções simples... E erradas. E esse foi o caso.
E o plebiscito para fazer a reforma política?
Tenho dúvida sobre que perguntas serão dirigidas à população, que terá de decidir sobre temas que têm perfil bastante técnico. Por exemplo: vai se adotar no Brasil o sistema alemão misto distrital e proporcional? A população saberá distinguir? Quando essa resposta vier, o Congresso vai executar como?
O plebiscito é temerário?
Parece que sim. É de difícil exequibilidade. Nós estamos vivendo um momento muito peculiar. Descuidamos de questões importantes na esfera administrativa e corremos para eventualmente dar atenção a temas que até agora não foram tratados.
Como assim?
A questão da reforma política sempre esteve na agenda. Mas os próprios governos tiveram muita dificuldade de gerenciá-la.
Neste momento de crise, talvez fosse o caso de ter chamado o presidente da Câmara, do Senado, do Supremo, do Tribunal Superior Eleitoral, as lideranças partidárias para dizer: nós precisamos priorizar a reforma política.
O que achou dos cinco pactos sugeridos pela presidente?
A iniciativa política é importante. É importante que haja a discussão. Hoje, estamos atrasados no pacto federativo. Se olharmos 1988 e agora, vemos o quê? A União concentrando recursos. Os Estados e os municípios estão muito mais débeis.
Quem deve liderar o processo sobre o pacto federativo?
O Senado e os governadores. Mas temos impasses. Sobre o FPE [Fundo de Participação dos Estados], guerra fiscal, royalties do petróleo. Três temas que estão ligados à questão federativa. E o governo federal não contribui para o desate.
O governo federal fica omisso?
Fica omisso. Veja que os Estados estão no Supremo Tribunal Federal impugnando a lei que fixou o piso salarial para os professores, dizendo que eles não têm condições de pagar. Há algo de patológico nesse modelo.
Esse problema tem a ver com o Palácio do Planalto?
Nessa questão dos professores talvez tenha havido um certo voluntarismo por parte do Executivo para aprovar um piso salarial. Acabou-se produzindo uma distorção. Faltou gradação, faltou medida política. E faltou político nessa história. O que prova que quando o Executivo se engaja, ele aprova. Tem sido a rotina. Por isso, falar que o Congresso está em débito também tem de ser visto "cum grano salis" [com certa reserva]. Muitas vezes, essa omissão decorre da falta de articulação por parte do próprio Executivo, que tem hoje o mais amplo apoio que já se formou nesses últimos anos.
O Poder Executivo teria de...
...Arbitrar essas relações com competência, com método, com racionalidade.
Joaquim Barbosa [presidente do STF] defendeu candidaturas avulsas. O sr. é a favor dessa medida?
Não devemos enfraquecer os partidos políticos. Devemos fortalecer os partidos, a sua democracia interna e evitar que grupos oligárquicos tomem conta deles. Os partidos políticos continuam a ser mediadores dessa relação entre o indivíduo e o Estado.
Em 2006, o STF declarou inconstitucional a cláusula de desempenho. Seria possível introduzir esse conceito por meio de lei ou é necessário mudar a Constituição?
Pode ser por lei. Temos um problema nesse modelo proporcional com coligação. Tanto que uma das discussões óbvias seria simplesmente suprimir a possibilidade de coligação. Com isso, haveria enxugamento das siglas partidárias no âmbito do Congresso Nacional.
A reforma política deve ser ampla ou gradual?
Nós estamos tentando consertar o avião em pleno voo. Os atores estão participando da vida política. Fazendo os seus cálculos: qual é o sistema eleitoral mais adequado para a minha agremiação, para o meu partido?
Na experiência constitucional de outros países, essas reformas são feitas de forma gradual, com modelo de transição, de implementação deferida no tempo. É preciso que nós levemos isso em conta. Quando se diz "ah, agora nós vamos reformar o mundo de uma vez por todas", a gente já começa a errar.

Assista à entrevista e leia a transcrição
folha.com/no1303523

RAIO-X GILMAR MENDES

IDADE
57 anos
FORMAÇÃO
Doutor em direito constitucional
VIDA PÚBLICA
Procurador da República (1985); consultor da Presidência (governo Collor); assessor nos Ministérios da Justiça e da Casa Civil (governo FHC); advogado-geral da União (2000) e ministro do STF (2002)

Entrevista da 2ª Lindberg Farias

folha de são paulo

Partido deixou de ser um instrumento de mobilização

POLÍTICO QUE FOI LÍDER DOS CARAS-PINTADAS NOS ANOS 90 FALA DO 'DESCOLAMENTO' DOS GOVERNOS DA REALIDADE DAS PESSOAS
FERNANDO RODRIGUESDE BRASÍLIAPartido político "virou coisa de eleição" e "deixou de ser instrumento de mobilização das ruas", constata Lindbergh Farias, ex-líder dos caras-pintadas que em 1992 ajudou a pressionar pelo impeachment do então presidente Fernando Collor.
Há dez anos no poder, o PT e outras siglas de esquerda experimentam "um afastamento" das demandas da sociedade, "principalmente desse contato com a juventude", afirma Lindbergh em entrevista à Folha e ao UOL. "Acho que houve um descolamento da vida das pessoas".
Aos 43 anos, hoje senador da República pelo PT do Rio de Janeiro, Lindbergh acumula vasta experiência no currículo sobre protestos de rua. Foi do PC do B, do trotskista PSTU e virou petista em 2001.
Para ele, o PT ficou ao largo dos atuais protestos. "A lógica de estar nos governos acaba distanciando de uma pauta mais real". E falar de conquistas passadas "não basta mais", diz ele. "Se nós do PT ficarmos na agenda antiga dos [últimos] dez anos, nós vamos ser superados".
O petista compara as manifestações de hoje com as de duas décadas atrás e lembra que, no impeachment, demorava até 15 dias para marcar uma passeata. Hoje o movimento é instantâneo por meio das redes sociais.
A composição demográfica também se alterou. "Na minha época era mais juventude de classe média. Agora tem classe média e periferia, que é essa nova classe média." A seguir, trechos da entrevista:

Folha/UOL - Qual é a diferença entre as manifestações atuais e as de 1992, durante o movimento Fora Collor?
Lindbergh Farias - Muitas. Vamos começar pela forma de convocar. A gente gastava 15 dias para organizar uma passeata. A UNE [União Nacional dos Estudantes] tinha que chamar uma reunião dos DCEs [Diretórios Centrais de Estudantes] e grêmios. Organizava visitas a escolas, passagem em sala de aula... Agora, não. Há as redes sociais.
Há outra diferença fundamental: hoje não existem líderes definidos...
Antigamente, para ter uma passeata, você precisava de uma direção. Uma UNE, um partido, um sindicato. Agora, esse movimento começou pelas redes sociais. Marcaram e a coisa foi crescendo. Isso é como se o movimento dissesse o seguinte: Eu não preciso de direção para marcar, para convocar'. É uma coisa mais horizontal. Acho que isso é positivo.
As redes sociais já convocaram várias manifestações, mas sem sucesso. Por que agora funcionou?
Porque tinha um sentimento. A bandeira muito popular: transporte público nas regiões metropolitanas. Estamos falando de um caos. As pessoas estão ficando três, quatro horas por dia presas no transporte público de má qualidade. E também há um certo clima com esses eventos, como Copa das Confederações... Há um sentimento de que o dinheiro é gasto para os turistas e não para as pessoas. Houve uma percepção do povo de que é um desperdício.
Os partidos políticos foram negligentes?
Acho que sim. Nos últimos dez anos, houve muitos avanços no Brasil. Quarenta milhões ascenderam à classe média. Mas a vida nas grandes metrópoles está um inferno. Os serviços são muito ruins. Saúde hoje é um problemaço'. Aquele jovem de 17 ou 18 anos, que está entrando em uma universidade, está irritado com as instituições, com os governos, com as prioridades tomadas. Quando vê uma Copa das Confederações, essa grande festa, esse Brasil do cartão postal', ele chama para o Brasil real.
Esse movimento está com base popular. Tem uma coisa diferente da minha época.
O quê?
Na minha época, da juventude do movimento do impeachment [do então presidente Collor], era mais de juventude de classe média. Eu queria que não tivesse sido. Queria que tivesse lá a juventude da periferia... Mas foi muito da classe média. Agora, acho que tem duas cores: juventude classe média e juventude de periferia ""que é essa nova classe média.
Esse movimento sobrevive sem direção?
Sobrevive. E tem mais: quem acha que a redução do preço de passagem de ônibus vai resolver o problema está muito enganado. Eles ganharam força. O movimento sobrevive de vitória. Eles tiveram uma grande vitória.
Quem é que baixa a passagem de transporte coletivo? Ninguém. Eles conseguiram. O povo, a partir de segunda-feira [hoje], que pegar o seu ônibus ""povo trabalhador, pobre"" criou um laço com esse movimento também.
Qual é o passo seguinte?
Se eu pudesse dar um conselho para esse pessoal, eu diria o seguinte: pegar uma bandeira tipo salário de professor. Imagina esse movimento dizendo o seguinte: Tem que melhorar o salário do professor'? Ia emparedar todo e qualquer prefeito, todo e qualquer governador.
Governadores e prefeitos que cederam ao baixar as tarifas foram a reboque do movimento, empurrados?
Claro. Completamente.
Ficaram mais fracos?
É claro. O resultado é o seguinte: vamos continuar nas ruas e vamos atrás de mais vitórias. A leitura é clara. Talvez os governantes tivessem que ter se reunido, construído uma saída. Do jeito que foi, na verdade, eles foram empurrados a aceitar aquilo.
O que poderiam ter feito?
A condenação à repressão que houve no primeiro dia é uma coisa que todos tinham que ter feito. Aquilo que houve em São Paulo e no Rio de Janeiro foi uma violência muito grande. Acabou dando um grande combustível ao movimento.
E tinham que ter tentado alguma mediação. Essa redução do preço da passagem tinha que ser fruto de um acordo, de uma vitória.
Alguma contrapartida para os dois lados?
Para os dois lados. Meu filho [Luiz Farias, 17 anos] está participando das passeatas lá do Rio. Eu falei com ele ontem [19.jun] à noite e ele disse: Para mim, não foi vitória nenhuma. Diminuir R$ 0,20 do preço da passagem?'. Entendeu? Acho que é um fortalecimento desse movimento. Agora, eles terão de achar a segunda bandeira.
Parece difícil hoje encontrar alguém interessado em se filiar a um partido. Por quê?
Partido virou coisa de eleição. Tem gente que tem as suas preferências no período eleitoral. Mas partido deixou de ser instrumento de mobilização das ruas. Até porque os nossos partidos de esquerda chegaram ao poder e estão aí há dez anos. Houve um afastamento, principalmente desse contato com a juventude.
O sr. já foi do PC do B, do PSTU. Está no PT desde 2001. Por que aconteceu isso, sobretudo com o PT?
Houve um descolamento nesse momento. Um descolamento de todos os governos de uma realidade. E da vida das pessoas.
Por que o PT não percebeu?
Porque está distante. A lógica de estar nos governos acaba distanciando de uma pauta mais real da vida das pessoas. Essa classe média que conquistou muita coisa agora quer melhorar a saúde, quer melhorar a sua vida.
O que houve de conquistas nos dez anos de governo Lula e Dilma não basta mais. Estamos encerrando a miséria absoluta no país. Muito bem. 40 milhões entraram na classe média. Muito bem. Qual é a pauta que estão impondo para a gente do PT também? É uma pauta da vida nos grandes centros urbanos, a luta contra a desigualdade, a luta para melhorar a saúde.
Mas o governo e o PT dizem que estão atentos a tudo isso. Estão "míopes"?
Tem que sentir mais a realidade. Por exemplo, obras da Copa lá no Rio de Janeiro. Metrô de Ipanema para a Barra? Qual é o legado? BRT [Bus Rapid Transit] sai de onde? Sai do aeroporto Galeão e vai para a Barra da Tijuca. O que o povo acha? Estão fazendo obras para os turistas.
Os partidos devem ir às ruas?
Quem chegar a reboque nessas manifestações não vai ser bem recebido. O movimento surgiu sem apoio dos partidos e das entidades. Acho que os partidos e entidades têm que ter cautela. Quem chegar agora, querendo surfar na onda, será repreendido pelo movimento. Eles estão fortes.
Por que a UNE está sumida?
A UNE está pagando o preço dos partidos de esquerda estarem no governo nesses dez anos. Ficou para trás na convocação desses movimentos. É como se a UNE não fosse tão necessária. Perdeu o bonde. Não adianta agora querer assumir o controle, porque os estudantes não vão deixar.
O movimento de rua pode abraçar a necessidade de reforma política?
Reforma política está fora dessa pauta aí. A pauta que esses caras podem ajudar é colocar a vida do povo no centro do debate político.

NA INTERNET
Assista à entrevista e leia a transcrição
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Entrevista da 2ª Alexandre Rands

folha de são paulo

Educação explica 100% da desigualdade de renda

Economista diz que país erra ao não priorizar educação e que investimento atual mantém diferenças regionais

ÉRICA FRAGADE SÃO PAULO

"Estamos gastando muito ainda com políticas que não são adequadas, com financiamentos para investimento de empresa, subsidiando crédito, o que não é necessário. Você não tem política para mudança agressiva de desequilíbrios regionais

"Como gastos em educação têm escala, quando você gasta menos nas regiões mais pobres, tem um impacto menor. Quando termina a escola no Nordeste, o aluno sai com a capacidade não muito superior a 50% da capacidade do estudante do Sudeste. Talvez pior do que isso

Atrasos educacionais explicam 100% das desigualdades de renda entre diferentes regiões do Brasil.
A conclusão é do economista Alexandre Rands, pesquisador da Universidade Federal de Pernambuco, que tem uma vasta produção acadêmica sobre esse tema.
Seu diagnóstico, se correto, significa que o país investe em políticas equivocadas há décadas.
Segundo Rands, foi o caso de incentivos para o desenvolvimento da indústria de regiões mais pobres e continua sendo o caso de subsídios públicos a setores empresariais específicos.
Ele argumenta que no mercado de capital físico o investimento funciona de forma razoavelmente eficiente.
O mesmo não vale para o setor de capital humano. "Famílias em que os pais têm maior capital humano tendem a ter mais recursos para investir na educação dos filhos", afirma.
Por isso, as desigualdades educacionais tendem a se perpetuar se não houver interferência do governo.
Apesar de melhoras, com políticas que tentam compensar a baixa capacidade de investimento das regiões mais pobres, os avanços do Brasil nessa área têm sido insuficientes, diz Rands.

Folha - De onde vêm as desigualdades regionais?
Alexandre Rands - Existem teorias diferentes. O meu entendimento hoje, com base nos estudos que tenho visto para alguns países, como os EUA, e nos meus próprios estudos para o Brasil, é que é possível explicar 100% das desigualdades só pelas diferenças em capital humano. Se você corrigir o nível médio de instrução da região Nordeste em relação à região Sudeste, você corrigirá a desigualdade entre essas regiões.
Mas a desigualdade de renda caiu no país, certo?
Você vê uma certa melhora da participação do Nordeste. Nossa estimativa é que hoje o PIB (Produto Interno Bruto) per capita do Nordeste deve estar perto de 50% da média nacional. Há cinco anos, era 45%. Então, melhorou, mas a desigualdade ainda é muito elevada.
A remuneração por mão de obra qualificada continua sendo muito alta no país. Portanto, as regiões em que há gente com menos qualificação continuam com renda per capita muito mais baixa.
Investimentos em educação seriam a solução para reduzir a desigualdade?
Sim, essas são as políticas fundamentais para você eliminar as desigualdades regionais. Você precisa mudar o nível médio de educação --considerando qualidade e quantidade da educação-- nos municípios.
Então o Brasil passou décadas indo na direção errada, investindo, por exemplo, em políticas de industrialização e desenvolvimento regional?
Totalmente errada, porque partimos dos pressupostos equivocados. Colocando de forma bem simples, há na economia quatro fatores de produção: capital físico, capital humano, trabalho e recursos naturais.
Toda a nossa política supôs que os mercados para capital humano, trabalho e recursos naturais funcionavam razoavelmente bem e que o problema estava no mercado para capital físico.
Então, você teria que subsidiar o capital físico nas regiões mais pobres para poder aumentar sua rentabilidade e atrair mais investimentos. Essa é a base da tese de Celso Furtado, na qual se baseou a política regional brasileira.
Se eu estiver certo, essa lógica está equivocada. Os mercados para capital físico, trabalho e recursos naturais funcionam razoavelmente bem. O que não funciona é o capital humano. É aí que precisamos ter investimentos públicos. Se tivéssemos feito isso na década de 60, hoje teríamos um país altamente equilibrado regionalmente.
Continuamos com as políticas erradas atualmente?
Estamos longe ainda. Estamos gastando muito ainda com políticas que não são adequadas, com financiamentos para investimento de empresa, subsidiando crédito, o que não é necessário.
E hoje a nossa principal política para combater a desigualdade é por meio de transferência de renda para os mais pobres, o Bolsa Família. Este é um programa que tem mesmo de existir, mas você não tem uma política para mudança agressiva dos desequilíbrios regionais.
Os gastos com educação nas regiões mais pobres ainda são muito inferiores aos no Sudeste. Ou seja, ainda estamos reproduzindo as desigualdades regionais.
Mas o Brasil está corrigindo as desigualdades?
O que a gente corrige hoje é praticamente nada. Como os gastos em educação têm escala, quando gasta menos nas regiões mais pobres, você tem um impacto menor.
Quando termina a escola no Nordeste, o aluno sai com capacidade não muito superior a 50% da capacidade do estudante do Sudeste. Talvez até pior do que isso.
Como as escolas aqui [no Nordeste] são muito ruins, então a qualidade do aluno que sai é muito ruim.
A existência de desigualdade de renda em um país é necessariamente ruim?
A desigualdade de oportunidades entre indivíduos é problemática. É o caso de indivíduos que, por seus atributos pessoais, teriam condição de prosperar muito e não o fazem por falta de oportunidades.
Aí, há desperdício de potenciais talentos no país.
Agora, a desigualdade de renda que ocorre depois de você ter dado oportunidade igual aos indivíduos não é prejudicial.
Que países são exemplos de cada caso?
Nos EUA, boa parte da população branca tem nível de oportunidade de se aprimorar e de chegar no mercado com potencial de renda alta semelhante ao que ocorre na Suécia, por exemplo.
Só que o mercado de trabalho na Suécia equaliza rendas, tem sistema de impostos e possibilidades de carreira nas empresas que travam muito a geração de desigualdade a partir daí.
Nos EUA, isso não ocorre. A economia americana promove a remuneração por trabalho adicional. É um mercado mais livre. Essa desigualdade americana é favorável a partir desse ponto.
Por que é favorável?
Porque leva a um maior esforço por parte das pessoas. Mas essa característica dos EUA só vale para os brancos. Se você considerar os negros e os latinos, até os 20 anos, você já gerou uma desigualdade brutal, que na Suécia não existe.
Essa desigualdade até os 20 anos é ruim porque desperdiça muito talento potencial, prejudicando o crescimento da economia.
Em qual desses contextos, a desigualdade brasileira se encaixa?
O Brasil tem muita desigualdade, maior do que a americana até os 20 anos, de qualificação. E, depois dos 20 anos, temos uma economia razoavelmente livre, semelhante à americana.
Investimentos em educação tiveram papel crucial na Coreia do Sul, onde a renda per capita deu um salto?
Lá mais do que tudo foi capital humano. Há mais estudantes na Coreia do Sul indo para a universidade do que nos EUA. A Coreia chegou a ter uma situação que não ocorreu nem nos EUA, em que escolas públicas são melhores do que as privadas.

RAIO-X ALEXANDRE RANDS

IDADE
50 anos
FORMAÇÃO
Economista graduado pela Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), com doutorado pela Universidade de Illinois (EUA)
PRODUÇÃO ACADÊMICA
"Desigualdades Regionais no Brasil" (ed.Elsevier, 2011)
TRABALHO
É professor de economia da UFPE e presidente da consultoria Datamétrica

Entrevista da 2ª Manuel Castells

folha de são paulo

Não basta um manifesto nas redes sociais para mobilizar as pessoas

Sociólogo diz que alcance real dos protestos depende das condições de quem os lê

ROBERTO DIASSECRETÁRIO-ASSISTENTE DE REDAÇÃOO franquismo dominava a cena espanhola quando um estudante de 18 anos decidiu entrar nos cinemas de Barcelona para alterar seu enredo.
Escolheu salas na periferia, aproveitou a escuridão para deixar folhetos de protesto nas cadeiras e terminou a noite com uma sensação: "As palavras que eu havia transmitido poderiam mudar algumas mentes que acabariam por mudar o mundo".
O objetivo principal não foi alcançado, e a ditadura espanhola perdurou até os anos 1970. Décadas mais tarde, ao descrever seu ato, Manuel Castells concluiu que ignorava coisas importantes da comunicação. "Não sabia que a mensagem só é eficaz se o destinatário estiver disposto a recebê-la e se for possível identificar o mensageiro e ele for de confiança", escreveu.
O jovem revolucionário acabou exilado em Paris, onde deu início a uma trajetória que fez dele um dos mais destacados sociólogos do mundo. Famoso por estudar sobre poder das redes e o impacto social da informação, Castells diz, em entrevista por e-mail, que o Facebook sozinho não é capaz de mudar a história.

Folha - Os jovens espanhóis que saíram várias vezes às ruas e acamparam em lugares como a praça Catalunya [na região central de Barcelona] continuam sem emprego, e a coisa piorou desde então. O movimento fracassou?
Manuel Castells - É a única esperança que sobra em um país com 27% de desemprego, 53% de desemprego juvenil e com apenas 26% dos cidadãos neste momento apoiando um dos dois grandes partidos.
Hoje, 70% da população concorda com o movimento, porém não existe, por ora, uma expressão política institucional dessa crítica frontal a todo o sistema. Mas a mudança já aconteceu na cabeça das pessoas. E isso é o essencial na mudança social.
O sr. diz que esses novos movimentos, nascidos na internet, estão recriando a democracia. Mas no Brasil não é incomum que protestos organizados por dezenas de milhares no Facebook não cheguem a reunir centenas de pessoas na rua. Esses movimentos têm mesmo toda essa capacidade?
Isso depende das condições de cada país. Na Espanha, chegaram a ser centenas de milhares. Nos Estados Unidos, aconteceram ocupações urbanas em mil cidades. Na Itália, saiu daí o movimento Cinco Estrelas, o partido mais votado [nas eleições parlamentares deste ano]. No Chile, os estudantes mudaram o panorama político do país.
Mas é claro que não basta um manifesto no Facebook para mobilizar milhares de pessoas. Isso depende do nível de descontentamento popular e da capacidade de mobilização de imagens e palavras. A internet é uma condição necessária mas não suficiente para que existam movimentos sociais.
Se o que aconteceu na Itália com Beppe Grillo [líder do Cinco Estrelas] pode ser considerado um desses movimentos, pergunto: para que ele serviu então?[Embora fosse o partido mais votado, recusou-se a negociar e acabou ficando fora do novo governo.]
O Cinco Estrelas se situa entre o movimento e a política, mas surge de um clamor, que existe na sociedade italiana, por uma verdadeira democracia. O que aconteceu é que seu êxito bloqueou um sistema corrupto a serviço de uma classe política que na Itália se chama "A Casta".
E o Partido Democrático, em vez de desmentir as suspeitas e mudar suas práticas, faz um governo de aliança com [Silvio] Berlusconi, depois de fazer uma campanha para acabar com ele.
É provável que o Partido Democrático se fracione e que aconteça uma recomposição do sistema político. O Cinco Estrelas não é um partido do governo, mas é uma força que faz o sistema se regenerar.
Como o sr. vê a evolução da crise de representação dos Parlamentos, e que papel a imprensa tem nisso?
Todos os dados mundiais, exceto os da Escandinávia, mostram o desprestígio total dos políticos, partidos e parlamentos. Se os cidadãos pudessem, mandariam todos embora, mas o sistema bloqueou as saídas.
A imprensa costuma estar mediada pelos empresários e por suas alianças políticas. Felizmente, a liberdade de comunicação tem dois aliados fundamentais: o profissionalismo dos jornalistas e a rede.
Marina Silva propõe a criação de um novo partido político, que tem o nome simbólico de Rede. É possível para um político que esteve nos partidos tradicionais reinventar-se nesses novos movimentos?
Em geral, eu diria que não. Mas, conhecendo Marina Silva, se alguém tem a possibilidade de fazer isso, seria ela. Terá, entretanto, de enfrentar todo o sistema, porque um ponto sob o qual todos os partidos estão de acordo é manter o monopólio conjunto do poder.
Os chineses aprenderam a controlar a rede? Seu firewall [muro de censura na rede] já é reconhecido como um exemplo de sucesso tecnológico, como disse a revista "The Economist".
Não. Como dizem meus amigos hackers chineses, a Grande Barreira é um tigre de papel. O controle se faz com robôs que utilizam palavras-chave, como Tiananmen [o nome local para a Praça da Paz Celestial], basta não usar essas palavras.
Mesmo que tenham introduzido novas medidas tecnológicas, não há como controlar os milhões de blogs individuais, que são onde se gera o debate social ""não na página da "Economist" na web.
O que será do Facebook em cinco anos? Se o Facebook quer ser o "melhor jornal personalizado do mundo", como disse Mark Zuckerberg, como ficará sua relação com os meios tradicionais?
Nunca faço previsões. Mas o Facebook tem sucesso porque é personalizado. Qualquer tentativa de utilizar as pessoas em vez de ser utilizado por elas levará a uma competição com centenas de outros, como aquela em que o Facebook liquidou o MySpace. Quem não tem boa perspectiva são os meios de comunicação tradicionais, a menos que se reconvertam no modelo de "jornalismo em rede" que tenho analisado recentemente.
Aos poucos se está mudando o consumo de informação na rede para um modelo em que nem tudo o que está nela é gratuito. Como vê o futuro do jornalismo nesse sentido?
É um grave erro cobrar por informação na rede, a menos que a informação seja profissionalmente relevante, como no caso do [jornal americano de economia] "Wall Street Journal". Com as alternativas que existem na rede, o que acontece é que simplesmente se desvia o fluxo de leitores para outros canais informativos e de debate.
Há 14 anos, o sr. esteve no programa "Roda Viva", da TV Cultura, e disse que São Paulo tinha uma terrível gestão urbana, comparando-a à de Barcelona. Por que as metrópoles brasileiras não conseguem dar o passo que deu Barcelona, mesmo numa transformação tão grande como a de agora para o Mundial?
Barcelona tem muito mais problemas atualmente, mas, ainda assim, é uma das melhores cidades do mundo, e a qualidade da administração municipal é um fator importante para esse resultado.
As metrópoles brasileiras têm muito mais dificuldades objetivas, por seus níveis de pobreza, de violência e da força dos interesses especulativos no solo urbano e nas infraestruturas de transporte e de serviços.
Se houvesse um pacto entre partidos e instituições para deixar de lado diferenças partidárias e fazer um projeto de gestão urbana, estou seguro de que seria tecnicamente possível. Hoje, existem recursos e capacidade profissional no Brasil para melhorar a gestão urbana. É preciso vontade política e sentido de serviço ao cidadão.

Pesquisador fará palestras em Porto Alegre e SP

DA REDAÇÃOManuel Castells vem ao Brasil para o ciclo de conferências Fronteiras do Pensamento, que tem a Folha como um dos parceiros. Ele faz palestra em Porto Alegre, no dia 10, e em São Paulo, no dia 11 --essa última com entradas já esgotadas.
Além disso, Castells irá no dia 13 ao instituto Fernando Henrique Cardoso, onde participará de um bate-papo com o ex-presidente.
Um conceito enfatizado por ele ultimamente é o de "jornalismo em rede".
Em um artigo em abril no jornal "La Vanguardia", Castells definiu a rede como o lugar onde se produz e distribui informação. "Essa evolução não diminui o papel do jornalista profissional. Ao contrário. Alguém tem que interpretar toda essa informação em tempo real, um profissional preparado para fazê-lo, e com independência de critério."

RAIO X MANUEL CASTELLS

IDADE: 71 anos

NA ACADEMIA: professor da Universidade Aberta da Catalunha e da Universidade do Sul da Califórnia; professor emérito da Universidade de Berkeley

LIVROS: "Networks of Outrage and Hope: Social Movements in the Internet Age", de 2012, ainda sem tradução para o português, e "Communication Power" ("O Poder da Comunicação"), de 2009, entre outros

Entrevista da 2ª Roberto Lavagna [Argentina]

folha de são paulo

Argentina tem entraves como inflação e câmbio

PARA EX-MINISTRO DA ECONOMIA E ATUAL CRÍTICO DO GOVERNO DE CRISTINA KIRCHNER, PAÍS SE APROXIMOU DA LINHA CHAVISTA

SYLVIA COLOMBODE BUENOS AIRESAté os mais ferrenhos opositores do governo Cristina admitem que o segredo do sucesso eleitoral do kirchnerismo, que assumiu as rédeas da Argentina há dez anos, está na superação da grave crise econômica de 2001.
Mesmo entre os argentinos que reclamam da crescente inflação e da instabilidade monetária, há uma espécie de consenso: nada pode ser pior do que aquele momento de desgoverno, quando o peso perdeu valor, as pessoas ficaram sem seus investimentos e o caos social tomou conta das ruas.
O reerguimento da economia argentina, após a declaração do "default", se deu paulatinamente a partir de 2003, com o início da gestão Néstor, ancorado pelo bom momento das commodities e pelas decisões tomadas, principalmente, por um homem: o então ministro da Economia, Roberto Lavagna.
Até 2005, Lavagna foi um fiel aliado do kirchnerismo, mas começou a ter diferenças com Néstor quando este passou a associar-se demais à Venezuela de Chávez e a adotar uma postura mais populista.
Lavagna foi, aos poucos, migrando para o lado oposto. Hoje, é um ferrenho crítico das políticas econômicas da sucessora de Néstor, sua mulher, Cristina, e rotula-se como apoiador de uma provável frente política de oposição em 2015.
Nos últimos meses, Lavagna tem participado de reuniões com o prefeito conservador de Buenos Aires, Mauricio Macri, e dado entrevistas apontando o que considera erros da atual gestão.
O ex-ministro da Economia recusa-se a considerar a década como uma coisa uniforme. Diz que Cristina está atuando de forma irresponsável com relação à inflação, que já chega aos 30% ao ano, segundo avaliação de consultoras privadas, e à fuga do investimento externo.
Abaixo, os principais trechos da entrevista que concedeu à Folha, em seu escritório, em Buenos Aires.

Folha - Os kirchneristas estão comemorando os dez anos do início da gestão Kirchner e chamando esse período de "década ganha". O sr. está de acordo?
Roberto Lavagna - De maneira nenhuma. Não é possível considerar esse período como algo homogêneo. Foram dois momentos. O primeiro, a partir de 2002, de Duhalde/Lavagna/Kirchner, com políticas responsáveis e equilibradas, com um objetivo claro, o de dar estabilidade ao país aproveitando as boas taxas de crescimento do PIB. Já de 2005 em diante, trata-se de um período distinto, que eu chamaria de Kirchner/Kirchner, em que o casal se fechou no poder.
Hoje o que temos é um governo de forte tendência ideológica, demasiada intervenção do Estado na economia, grave crise institucional e uma postura completamente diferente com relação à política internacional.
O que marcou essa mudança?
O "turning point" desse governo, para mim, foi a reunião de presidentes em Mar del Plata, em 2005, quando se sentiu o primeiro indício de que se começava a tomar um rumo distinto. Foi uma reunião tensa, conflitante, em que Chávez e Néstor chamaram o protagonismo para si, acuando Bush, colocando os outros chefes de Estado em uma situação difícil. Vicente Fox (México) foi maltratado, Lula e Lagos (Chile) saíram pela tangente.
Houve, então, um "contra-encontro", o ato com Maradona e Chávez, em que o canto que predominava era: "Alca, alca, alca al carajo". Néstor havia ganho as eleições de metade de mandato. Se ao assumir ele tinha 22%, agora se confirmava com 38%. Esse número foi interpretado por ele como cheque em branco para atuar como quisesse.
O governo foi adotando matizes mais ideológicos, é o que predomina nos dias de hoje. Mas eu não considero que Néstor tenha sido um bloco, e Cristina, outro. Os problemas do modelo de hoje já estavam na época de Néstor, ele foi o responsável por mudar a direção do governo.
No caso desses dez anos, a variação do PIB explica os altos e baixos de popularidade do governo? Néstor tinha aprovação alta quando essa taxa era de 8%, 9%, o que garantiu a eleição de Cristina. Hoje temos outra situação?
Claramente. Sim, um número explica o outro. Em nossa época, o PIB variava entre 8,8% e 9,2%, tínhamos bastante margem política para governar. Hoje Cristina tem menos de 4% de crescimento do PIB e sua popularidade recebe o impacto, está agora na faixa dos 35%.
O governo insiste em que a inflação na Argentina hoje é de 10,2%, enquanto medições privadas jogam esse número para 25%, até 30%. Que impacto a inflação tem hoje?
O impacto é imenso, além de desgastar e penalizar os mais pobres, que ganham em peso e com isso têm o salário valendo cada vez menos, há uma dissuasão dos investimentos, internos e externos. Todos consideram melhor esperar do que investir agora, a inflação faz elevarem-se muito os custos e não garante que os negócios se cubram. A instabilidade monetária, com o dólar a quase 10 pesos, causa ainda mais insegurança.
O governo passa a ter de se valer de reservas, de fundos da Anses [o INSS argentino], até emitir mais moeda, gerando mais inflação. A ideia de que a inflação não é um problema, e que o importante é o crescimento, é uma falácia. Hoje, a inflação já tem sete anos de crescimento na Argentina, já se tornou um fato crônico.
Qual o impacto da fuga de capitais, que o governo teme?
O último ano de ingresso líquido de capitais foi 2005, depois só saiu. No ano passado, isso se conteve um pouco devido ao cerco ao dólar. Agora, nos primeiros quatro meses do ano, já saiu o dobro do que no ano passado, porque as pessoas e as empresas vão encontrando caminhos, apesar das proibições. O pior problema não é sair o capital estrangeiro e sim o local, e esse é o primeiro que sai, porque conhece a história.
Algumas empresas brasileiras vêm deixando a Argentina. Isso é uma tendência?
É preciso lembrar, antes de mais nada, que esses casos de empresas que estão saindo são casos que têm a ver com problemas internos dessas empresas. Vale e Petrobras estão repensando sua estrutura interna e de investimentos, é normal que decidam parar de investir onde está dando algum tipo de problema. A Argentina, nesse momento, apresenta entraves, como a inflação e a política cambial. É natural que essas empresas saiam.
Como vê a relação entre Brasil e Argentina hoje?
O que acho mais grave é que não há o mais mínimo entendimento entre as duas. Dilma é uma gestora, Cristina é alguém que aposta no discurso ideológico. Não podem funcionar juntas.
Numa relação assim, quando não há problemas, essas diferenças se dissimulam, quando há, isso vem à tona muito rápido. É o que está acontecendo.
Todos sabem que essa última reunião entre as duas foi má. E antes disso já havia havido outras más reuniões. Nota-se que não existe o mínimo progresso na relação.
Isso afetará o Mercosul?
O Mercosul hoje tem problemas profundos. O Brasil começou a levar adiante uma estratégia mais global, que também começa a mostrar falhas. Já a Argentina se aproximou da linha chavista. E há outros países que estão com problemas com a Argentina, como o Uruguai. A entrada da Venezuela no bloco não melhora a situação.
Porém, quando o Mercosul nasceu, não havia nada, e hoje há alguma coisa. Por isso creio que deva ser resgatado. Brasil e Argentina deveriam fazer algo.
Como o sr. vê a economia argentina nos próximos meses, que antecedem a eleição legislativa de outubro?
Bom, há um congelamento em vigor, mas todos sabemos que sua eficácia é nula, mudam-se as embalagens, altera-se o conteúdo, retiram produtos de circulação, há várias formas de burlá-lo. E é o que está acontecendo.
Mesmo assim, não vejo uma grande catástrofe acontecendo, a inflação seguirá nesses níveis, o dólar também, com o governo exercendo algum controle.
O que considera uma novidade política na Argentina hoje?
O fato mais importante é que o partido do governo está dividido. O peronismo já havia se dividido no passado, mas nunca ao mesmo tempo em que estivesse no governo. Já houve divisão e renovação, mas sempre em períodos de adversidade, hoje há tudo isso com o governo sendo peronista. O racha dos sindicatos, das divisões políticas que integram a base do governo, é algo novo. O fator de confrontação com o kirchnerismo sairá daí, e não da oposição real.
Será candidato em 2015 ou apoiará Mauricio Macri?
Eu estou entre o críticos desse governo, isso não é novo. Não apoiaria apenas Macri, mas se houver uma frente eleitoral, com outras vozes, sim, eu faria parte. Candidato eu mesmo, não sei, pode ser, mas a coisa legislativa me atrai menos. Tenho um caráter mais executivo.
Recentemente, o governo anunciou uma anistia para quem tem dólares no exterior e quiser trazê-los para o país. É uma boa medida?
Fui ministro da Economia e sei que a pressão para que esse tipo de lei seja aprovado é muito grande. Considero um erro. Trata-se de golpe em quem paga impostos em dia e perdão aos capitais ilegais.
Há uma desculpa de que isso ajudaria o mercado da construção. Mas temos de olhar os exemplos. No México, cidades inteiras foram construídas com dinheiro do narcotráfico, que foi lavado com esse tipo de medida. O resultado é um país cindido e com muitos problemas.

RAIO-X - ROBERTO LAVAGNA

IDADE
71
PARTIDO
Justicialista (peronista)
CARREIRA
Formado em economia pela Universidade de Buenos Aires, foi ministro da Economia dos governos Eduardo Duhalde (2002-03) e Néstor Kirchner (2003-05), e candidato à Presidência em 2007

Entrevista da 2ª Gleisi Hoffmann (Ministra Casa Civil)

folha de são paulo

Interesse setorial não pode se sobrepor ao nacional

Ministra da casa civil ataca lobby contra medida provisória dos portos e descarta falhas na articulação política

VALDO CRUZDE BRASÍLIAPrincipal negociadora no governo da medida provisória dos portos, a ministra Gleisi Hoffmann (Casa Civil) diz que defensores de uma reserva de mercado travam o setor portuário no país e dificultam a aprovação da proposta no Congresso Nacional.
"Não podemos permitir que uma reserva de mercado fique em detrimento da eficiência do país", disse em entrevista à Folha, acrescentando que "interesses setoriais não podem se sobrepor aos interesses nacionais" na votação da medida provisória.
Gleisi se refere aos operadores privados com concessões em portos públicos, que resistem à abertura do setor para os portos privados, principalmente à autorização para que eles movimentem cargas de terceiros.
"É óbvio que quem está estabelecido começa a ter resistência, quer manter o seu mercado e não ter concorrência, mas isso não serve ao Brasil", afirmou ela.
A ministra não concorda que a articulação política esteja falhando na votação da medida e envia um recado à base aliada que tem se queixado do tratamento do Palácio do Planalto.
"Se a articulação política eficiente é ceder sempre em tudo, não é articulação política. Se compromete o objetivo maior da medida, aí não tem razão de ser da articulação política", disse.
Apesar do tempo exíguo -a MP perde validade na quinta e tem de ser votada na Câmara e Senado até quarta-, a ministra Gleisi Hoffmann diz que ainda acredita na sua aprovação.
"É normal enfrentar interesses contrariados, mas eles não podem ser admitidos se não forem compatíveis com o interesse geral. Acreditamos que o Congresso vai se colocar do lado do interesse geral, que é superar os gargalos portuários."
Folha - No Congresso, criou-se a imagem de que o governo defende um lado do setor privado em detrimento de outro na MP dos portos. O governo defende um dos lados?
Gleisi Hoffmann - O governo defende uma proposta que é boa para o Brasil, que abre os portos brasileiros, dá competitividade ao sistema e condições de trazer respostas a uma logística eficiente.
Mas por que foi criada essa resistência tão forte dos operadores em portos públicos?
Temos hoje um porto público com capacidade de movimentar 370 milhões de toneladas em cargas. Em 2015, nós já estaremos movimentando 375 milhões.
Ou seja, estamos no limite da capacidade. Temos então de aumentar esta capacidade. Para isso, não podemos permitir que uma reserva de mercado fique em detrimento da eficiência do país.
A sra. acha então que há um grupo querendo manter essa reserva de mercado? Qual?
Sim, temos um conflito de interesses, é natural que seja assim, mas temos de enfrentá-los para aprovar a MP.
Afinal, quais são os interesses que estão tentando travar a MP dos Portos?
É óbvio que quem está estabelecido, quem tem terminais em portos públicos, começa a ter resistência, quer manter o seu mercado e não quer concorrência, mas isso não serve ao Brasil.
Por que a base aliada critica e parece rejeitar a MP?
Eu não acho isso. Caso contrário, não teríamos aprovado o relatório do [líder do governo no Senado] Eduardo Braga (PMDB-AM) na comissão mista formada para analisar a medida provisória dos portos. O projeto foi debatido e discutido na comissão.
A MP pode perder validade nesta semana. A articulação política está falhando?
Se a articulação política eficiente é ceder sempre em tudo, não é articulação política. Se compromete o objetivo maior da medida que está em discussão, aí não tem razão de ser da articulação política ou da medida enviada.
Membros da base estão aproveitando a votação da MP para reclamar do tratamento do Planalto dispensado aos aliados. Isso está contaminando a votação?
O governo tem sempre o compromisso de dialogar com o Congresso, que tem sempre demonstrado apoio a matérias importantes ao país enviadas pelo Executivo. Agora, é óbvio que não existe articulação política que possa superar conflito de interesses. Tem um limite.
O que isso significa?
Chega um momento em que a convergência fica quase impossível, porque as partes não conseguem convergir para a mesma proposta. Aí não adianta ter a articulação política como desculpa.
Na hipótese de a MP ser derrotada, o que é uma possibilidade, existe um plano B?
A presidente Dilma não deixará o país sem resposta num tema tão importante como este. Até o dia 16, a hipótese com que trabalhamos é a votação e aprovação da MP.
Na última sessão, a MP foi classificada pelo deputado Anthony Garotinho (PR-RJ)) como "MP dos Porcos", pois estava sendo desfigurada...
Não vou fazer comentários sobre isso, mas só lamento esse nível de debate.
O líder do PMDB na Câmara, Eduardo Cunha (RJ), insinuou que o governo fez a MP dos Portos para beneficiar quatro grupos. Procede?
Não vou fazer comentários acerca desta declaração irresponsável.
Na semana passada, a MP não foi votada por causa de uma emenda defendida pelo líder Eduardo Cunha, que englobava vários interesses. Por que o governo é contra ela?
Ela é restritiva do ponto de vista de competitividade. Tira a possibilidade de ter terminais de uso privado, ao exigir licitação neles independentemente da titularidade do terreno. Define ainda que você só poderia fazer uma licitação ou autorizar um terminal privado depois de esgotada a capacidade do porto público. E também coloca como obrigatória a renovação das concessões.
Os congressistas classificaram a sra. de muito inflexível nas negociações da MP?
Nós temos um limite que é a essência da medida. É importante negociar, ouvir, tivemos várias contribuições para essa MP. Paramos no momento em que as propostas que chegavam desfiguravam a medida, comprometiam a sua essência, que é destravar o setor portuário.
O que é inegociável na MP?
O nosso limite de negociação está dado pelo relatório do senador Eduardo Braga (PMDB-AM), que está em votação e foi aprovado pela comissão mista. Mais do que isso seria desfigurá-la.
Caso a MP seja desfigurada, é melhor que seja rejeitada?
Queremos que ela seja vitoriosa e acredito será.
Mas o prazo é muito exíguo, a MP perde validade na quinta. Tem de votar até quarta no Senado, só três dias úteis.
Tudo depende de vontade política. É normal enfrentar interesses contrariados, mas eles não podem ser admitidos se não forem compatíveis com o interesse geral.
Vejo como bom sinal a iniciativa do presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, de ter chamado sessão para segunda [hoje].

RAIO-X GLEISI HOFFMANN

IDADE 47
CARGO Ministra da Casa Civil
FORMAÇÃO Direito
HISTÓRICO Filiada ao PT desde 1989, foi diretora financeira de Itaipu durante o governo Lula e é mulher do ministro Paulo Bernardo (Comunicações)

Discussão coloca em guerra dois grupos privados

DE BRASÍLIAA MP dos Portos, elaborada pelo governo para abrir o setor, colocou em guerra dois grupos do setor privado: operadores com concessões em portos públicos e grandes empresas que já têm ou querem entrar no negócio.
De um lado, estão empresas como a Santos Brasil, do empresário Daniel Dantas, e a Libra Terminais, operadoras com forte atuação no país.
De outro, estão grupos como o do empresário Eike Batista, Odebrecht e MSC, operadora internacional de navios.
O embate ocorre porque a antiga lei, que pode voltar a vigorar se a MP dos Portos perder a validade na quinta, fazia restrição entre tipos de terminais.
Os privados praticamente só podem transportar cargas próprias. Os públicos podem transportar produtos de terceiros.
Os operadores em portos públicos temem a concorrência porque têm custos mais altos, por exemplo em mão de obra. Com a concorrência instituída pela MP, poderão ficar menos competitivos.
Hoje, os dois grandes grupos do setor, com concessões em portos públicos, detêm cerca de 33% da movimentação de contêineres no país e quase 80% no Porto de Santos.
Reservadamente, o governo diz que os operadores de portos públicos fazem lobby no Congresso contra a MP, tendo como representantes deputados peemedebistas.