Marcelo Freitas
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Para a economista Ana Toni, esta é uma pergunta, no
Brasil, ainda sem resposta. Ela considera fundamental ter uma sociedade
civil organizada, mas entende que a sociedade brasileira, como um todo,
ainda não tem uma posição a esse respeito. Para ela, a definição de um
marco legal para a atuação das Organizações não governamentais (ONGs) é
importante para que possam ser definidos, por exemplo, canais de
financiamento e papéis. Ana Toni é presidente do Conselho Internacional
da ONG ambientalista Greenpeace, que tem sede em Londres e 26
escritórios espalhados pelo mundo, inclusive no Brasil, onde lidera
campanha pelo desmatamento zero. Ana Toni se mostra pessimista em
relação às condições ambientais do planeta nos próximos anos, acha que o
governo brasileiro não considera a preservação do meio ambiente como
prioridade enquanto ação de Estado e defende que o Brasil passe a
vislumbrar a ideia de também ter ONGs, como o Greenpeace, de alcance
global.
Há, no mundo, várias ONGs que atuam de forma global, em vários países, inclusive no Brasil. Mas não temos nenhuma ONG brasileira com atuação internacional. A que a senhora atribui isso?
Um dos grandes motivos, primeiro, é o fato de o Brasil ainda ser um país que tem muitos problemas e que demanda muito da sociedade civil. Então, há uma tendência muito grande de tentar encontrar, primeiro, soluções para questões que estão dentro do próprio Brasil. O segundo problema é a falta de recursos, de pessoas que queiram financiar ONGs brasileiras que façam esse trabalho fora. O terceiro é que, como o Brasil sofreu muito com essa história de pessoas de fora virem para cá, as ONGs brasileiras aprenderam a trabalhar em parceria com as de fora de uma maneira muito respeitosa, o que é muito positivo. Mas, basicamente, o maior problema é que nós continuamos a olhar muito para o nosso próprio umbigo. Esse é o discurso que ainda prevalece e que faz com que a gente não consiga fazer paralelos, por exemplo, com o que acontece na África do Sul, ou na Índia, ou na China.
As ONGs brasileiras teriam, então, um discurso negativo?
Não acho que seja um discurso negativo. Acho que é um discurso acanhado, de tentar ver mais o que lá de fora a gente pode aprender, sendo que a gente tem aqui experiências muito importantes que poderiam ser levadas para fora, mas não são. É um discurso voltado ainda muito para o próprio umbigo, o que é uma pena.
Faltam projetos para as ONGs brasileiras?
As ONGs brasileiras talvez sejam uma das mais fortes do mundo. O Brasil é um país que produziu uma sociedade civil muito aguerrida, muito articulada. O Fórum Social Mundial é uma prova disso. Nossa sociedade civil é muito inovadora e absolutamente politizada. E isso é histórico no Brasil. Agora, acho que, com a entrada de um governo mais à esquerda (governo Lula), a gente está numa entressafra. Esse movimento forte da sociedade civil nos anos 60, 70, 80 e 90 meio que desarticulou um pouco essa mobilização, que era muito ligada a uma crítica ao governo. Com a vitória de Lula ocorreram alguns fatos. O primeiro é que muitos dos quadros da sociedade civil vão trabalhar para o governo. Acho que essa foi uma primeira perda; o segundo fato é que é muito mais difícil você ter uma sociedade civil forte em um governo que está fazendo muito do que sempre você pediu que fosse feito – foco na pobreza, foco nos direitos dos quilombolas, negros.
Qual seria o papel da sociedade civil em um governo mais à esquerda?
Acho que demorou o primeiro mandato inteiro do governo Lula e parte do segundo para que a sociedade civil entendesse qual é o seu papel, se divorciasse do governo e entendesse a necessidade de as ONGs serem independentes. Um grupo delas se manteve independente. Algumas fizeram parceria com o governo, mas sempre mantendo uma certa distância. Nesse cenário, ocorreu outra mudança importante. No momento em que ocorreu uma consolidação da democracia brasileira, as financiadoras, os governos e as fundações internacionais que financiavam estas ONGs perceberam que o Brasil estava bem, econômica e democraticamente, e entenderam que havia outras prioridades, como África e Ásia. Com isso, pararam de financiar as ONGs brasileiras. Então, eu diria que a gente está em uma certa entressafra.
Como a senhora definiria, hoje, a relação das ONGs com o governo federal?
Acho que a relação com o governo hoje é mais estruturada. A sociedade civil está fragilizada. Vou usar o mesmo termo que usei para a área internacional. Não faltam projetos. Acho que falta um entendimento de que papel, não só a sociedade civil pensa que ela tem quer ter, mas também o que a sociedade brasileira quer que a sociedade civil tenha. A sociedade brasileira ainda não definiu se ela acha importante ter, como em outros países, uma sociedade civil organizada. Aqui, nós temos o setor privado, o setor governamental, mas o papel da sociedade civil para a sociedade brasileira ainda é um ponto de interrogação. Se isso estivesse claro, eu, você e muitos outros poríamos a mão no bolso e financiaríamos projetos, como financiam o Greenpeace, como financiam o Ibase, a Anistia Internacional. Nos ainda não fazemos isso. Não temos um marco legal que faça com que o financiamento chegue à sociedade civil, nem por parte do governo, nem das empresas. Não há incentivo fiscal para empresas, para pessoas físicas fazerem suas doações. Por isso, nós, como sociedade brasileira, temos que tomar essa decisão. Este pilar – a sociedade civil – é importante para a consolidação de democracia? Se acreditamos nisso, vamos lutar pela regulamentação das ONGs, vamos financiá-las por nossos próprios bolsos. Volto a repetir: não acho que seja um problema da sociedade civil. Acho que é um problema da nossa sociedade como um todo, que ainda não decidiu que papel a gente quer, espera e precisa que a sociedade civil cumpra no processo de consolidação da nossa democracia.
E qual é esse papel?
Cabe o papel de monitoramento de políticas públicas, de observação do setor privado, de influência, de pressão. A sociedade civil tem esse papel fundamental, que é o de pressionar o governo, as empresas, de acompanhar para ver se estão cumprindo a lei e também de investir na inovação social.
Nos últimos meses, várias ONGs estiveram envolvidas em denúncias de mau uso de recursos públicos. Isso não compromete a imagem desse setor e dificulta o processo de reconhecimento de seu valor pela sociedade?
É muito estranho porque, quando a gente vê casos de corrupção quase que diariamente na mídia, a gente lê que ministro x, y ou z fez isso, fez aquilo, desviou dinheiro público. Quando é o setor privado, também. É a empresa x, y ou z. Mas, quando é a sociedade civil, são ONGs, no genérico. Não é a ONG x, y ou z ou a liderança x, y ou z. É como se todas as ONGs fossem corruptas. Estamos passando por uma criminalização absurda das ONGs. Não estou falando como se não houvesse problemas. É lógico que há, assim como há no setor privado e no setor governamental. Agora, achar que todas as ONGs têm problemas, que todas as ONGs se aproveitam do dinheiro público, é errado. Esse é o debate que falta no Brasil. Queremos uma organização do tipo Contas Abertas ou SOS Mata Atlântica? Que ONGs achamos sérias? É preciso separar o joio do trigo. Se existe um Tribunal de Contas para monitorar o governo, por que não pode monitorar também as ONGs? As boas ONGs querem ser fiscalizadas, querem ser auditadas. Mas não há nem quem as audite. Acho que a mídia não deveria usar o genérico, deveria dar nome aos bois e criminalizar o que tem que ser criminalizado. É preciso muito cuidado, porque a gente enfraquece a democracia quando faz acusações genéricas.
Na época da Rio+20, a senhora e o Greenpeace manifestaram-se como extremamente pessimistas em relação aos resultados do evento. Mudou algo nessa avaliação daquele momento para hoje?
Se mudou foi para pior. Aumentou o pessimismo. Nós tivemos aquela discussão toda sobre o Código Florestal, depois a dos royalties do petróleo, que acabou com a destinação de recursos para o Fundo do Clima. Sou a favor de colocar recursos para a educação, mas eliminar os recursos que iam para o Fundo do Clima, do Ministério do Meio Ambiente, é simbólico do que aconteceu. Acho que o governo da Dilma – e não é por falta de luta do Ministério do Meio Ambiente, da ministra Izabella Teixeira – não priorizou a área ambiental. Não resta dúvida de que esta não é uma prioridade. Ao contrário. Dentro do governo tem muita gente boa que está tentando, realmente, fazer o seu papel. Mas acho que há um problema de liderança da própria presidente. E a área ambiental, infelizmente, não é uma prioridade. É uma pena porque acho que ela está perdendo uma oportunidade incrível de colocar o Brasil em uma posição de liderança em uma área que tem um vácuo internacional imenso. Infelizmente, neste governo, o Brasil está 10 milhões de anos atrás.
A senhora acredita numa reversão desse quadro?
Gostaria de pensar, mas eu não vejo nenhum movimento, nenhuma liderança que mostre que algum país ou algum grupo de países está preparado para pensar nessa situação. Logicamente que alguma esperança existe. No segundo mandato do presidente Obama, esperamos que ele queira deixar um legado nessa área. No seu discurso, ele falou sobre isso. Mesmo no discurso do dia em que soube que ganhou a eleição, ele já falou sobre mudança climática. Espero que ali haja um resto de esperança.
É possível conciliar o modelo de civilização ocidental com a preservação do meio ambiente?
Para mim, tanto a economia quanto o crescimento econômico são o meio, não o fim. São o meio de atingir o bem-estar individual, o bem estar-social. Porém, acho que estamos chegando a um ponto em que o desejo do crescimento econômico virou um fim, não um meio. É preciso, realmente, repensar esse nosso modelo, como se só o crescimento fosse possível, e pensar outras maneiras de organizar a economia. Não é o caso de alguns países ainda bastante pobres, como os da África, e algumas partes do Brasil, em que o crescimento econômico é absolutamente necessário para o bem-estar de uma população a nível médio. Mas passa-se de um momento em que o crescimento econômico não se torna mais sinal de bem-estar, e sim algo que causa mais poluição, mais mudança climática. Ter um crescimento econômico para todo mundo e a qualquer custo é absolutamente errado. Hoje em dia, a gente tem que olhar o crescimento econômico onde ele é necessário; onde não cabe, é perigoso, é negativo. Nesse sentido, é possível, sim, conciliar o crescimento econômico com a questão da sustentabilidade, mas apenas em alguns países. Em outros, isso não mais é possível.
Onde não é mais possível?
Por exemplo, em muitos países da Europa e nos Estados Unidos. Aí vem a pergunta: se não vai haver crescimento econômico, a gente vai ter desemprego? Temos que repensar o que é o emprego. O problema é o emprego ou o tamanho do salário? A gente está em um bom momento para discutir isso e há milhões de economistas, tanto lá fora quanto aqui no Brasil, que estão repensando a economia.
No Brasil, estamos em que patamar em relação a precisar ou não de crescimento?
O Brasil é um país interessante, porque é um continente. Você tem partes do Brasil que estão lá embaixo, onde precisamos muito de crescimento; em outras, não. O problema de Brasil, Índia e China não é discutir se precisa ou não precisa não de crescimento. E sim que modelo econômico a gente vai ter. Nesse ponto, não estamos bem. O Brasil não está colocando quase nenhum esforço na mitigação das emissões de carbono. E poderia estar investindo muito mais nisso. E a desculpa de sempre é que a nossa matriz energética é uma das mais limpas do mundo por causa das hidrelétricas. É verdade, mas a gente tem todo o problema da energia. E não é só porque não choveu. O problema é muito maior. Nós estamos criando, ainda bem, uma classe social que começa a consumir um pouco mais, mas nós não temos, ainda, uma matriz energética limpa que forneça a energia necessária para que as classes C e D, que estão crescendo, possam consumir da mesma maneira que as outras. Estamos usando mais termelétricas. A gente vai ter que repensar nossa matriz econômica e, logicamente, a energética também.
Estamos pensando nisso?
Não. Não estamos, absolutamente, de jeito nenhum. O investimento de longo prazo nas energias alternativas eólica e solar, áreas em que o Brasil tem um potencial absurdo, é pouquíssimo perto do que é necessário, perto do que podemos e em comparação com o que outros países estão fazendo. Estamos anos-luz atrás nessa história. Um banco como o BNDES, que deveria estar liderando o investimento nas energias alternativas, não faz isso. Continua financiando a usina nuclear de Angra. Vai financiar Belo Monte, uma matriz que é furada. A ênfase no futuro é o que a China está fazendo. Está construindo mais parques eólicos do que qualquer país do mundo.
Mas ela tem suas usinas de carvão, que são altamente poluentes.
Ela mantém suas usinas termelétricas baseadas em carvão, que são as mais sujas do mundo, e, ao mesmo tempo, é o país que mais investe em energias alternativas. Ela está fazendo ambos, porque sabe que vai ser inevitável passar para um patamar de maior sustentabilidade daqui a algum tempo e está querendo aproveitar, até o fechar das portas, a energia suja. Está investindo em ambos os modelos. Mas pelo menos está investindo em algo novo. O Brasil, que tem um potencial imenso, continua atrelado a um modelo de matriz energética ainda bem que limpa, mas com milhões de outros problemas que a gente já conhece, como inundação de áreas indígenas.
O que é ser presidente de uma organização como o Greenpeace?
É um cargo de uma honra terrível. Tenho muito orgulho de eles terem me convidado e de eu estar nessa posição de presidente do Conselho Internacional do Greenpeace. E é uma trabalheira do cão. Muito me honra, mas também dá muito trabalho. Nós temos escritórios em 26 regiões do mundo. É uma organização imensa. São mais de quatro milhões de pessoas que, mensalmente, financiam o Greenpeace com doações individuais. O Greenpeace não recebe nenhum recurso nem de empresa nem de governos. É só de indivíduos. Então, coordenar isso tudo, pensar essa estrutura e em uma organização muito ativista, muito guerreira, você pode imaginar que é muito trabalho. É preciso ter muita certeza de cada passo que você dá porque a única coisa que o Greenpeace tem é o seu nome. Então, se nós fazemos um relatório que é errado, se vamos fazer uma crítica que não é verdadeira a uma empresa, ou criticamos um governo de uma maneira errônea, isso acaba com o Greenpeace. Então, estar nesse papel de presidente do Conselho Internacional e ajudar os executivos do Greenpeace a defender nossa visão da maneira mais independente possível é um papel muito importante. A gente aprende todos os dias.
É viável o desmatamento zero?
Estou bastante otimista. O Greenpeace vem crescendo bastante em termos da sua capacidade de mobilização. O escritório brasileiro é um dos que mais parcerias faz com outros movimentos, de mulheres, de pequenos agricultores, dos movimentos de base dos consumidores. O desmatamento zero não é uma campanha do Greenpeace. É uma campanha de todos esses movimentos. E eu acredito que, com a mobilização de todos esses movimentos, talvez a gente chegue lá. Mesmo que isso aconteça, sabemos que a batalha estaria só começando, porque, depois que a proposta dá entrada no Congresso, tem a discussão e aprovação. A gente sabe que os ruralistas, neste atual Congresso, estão absolutamente poderosos, mas a gente tem uma mensagem importantíssima que é a de dizer que nós temos milhões de hectares de terras que já foram desmatadas e estão aí não sendo aproveitadas. Então, o desmatamento zero é algo muito importante e a gente pode, sim, consegui-lo.
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| ONG inglesa Anistia Internacional faz protesto contra a manutenção da prisão americana de Guantánamo, em Cuba. Para Ana Toni, Brasil deveria pensar na ideia de também ter ONGs de alcance global |
Há, no mundo, várias ONGs que atuam de forma global, em vários países, inclusive no Brasil. Mas não temos nenhuma ONG brasileira com atuação internacional. A que a senhora atribui isso?
Um dos grandes motivos, primeiro, é o fato de o Brasil ainda ser um país que tem muitos problemas e que demanda muito da sociedade civil. Então, há uma tendência muito grande de tentar encontrar, primeiro, soluções para questões que estão dentro do próprio Brasil. O segundo problema é a falta de recursos, de pessoas que queiram financiar ONGs brasileiras que façam esse trabalho fora. O terceiro é que, como o Brasil sofreu muito com essa história de pessoas de fora virem para cá, as ONGs brasileiras aprenderam a trabalhar em parceria com as de fora de uma maneira muito respeitosa, o que é muito positivo. Mas, basicamente, o maior problema é que nós continuamos a olhar muito para o nosso próprio umbigo. Esse é o discurso que ainda prevalece e que faz com que a gente não consiga fazer paralelos, por exemplo, com o que acontece na África do Sul, ou na Índia, ou na China.
As ONGs brasileiras teriam, então, um discurso negativo?
Não acho que seja um discurso negativo. Acho que é um discurso acanhado, de tentar ver mais o que lá de fora a gente pode aprender, sendo que a gente tem aqui experiências muito importantes que poderiam ser levadas para fora, mas não são. É um discurso voltado ainda muito para o próprio umbigo, o que é uma pena.
Faltam projetos para as ONGs brasileiras?
As ONGs brasileiras talvez sejam uma das mais fortes do mundo. O Brasil é um país que produziu uma sociedade civil muito aguerrida, muito articulada. O Fórum Social Mundial é uma prova disso. Nossa sociedade civil é muito inovadora e absolutamente politizada. E isso é histórico no Brasil. Agora, acho que, com a entrada de um governo mais à esquerda (governo Lula), a gente está numa entressafra. Esse movimento forte da sociedade civil nos anos 60, 70, 80 e 90 meio que desarticulou um pouco essa mobilização, que era muito ligada a uma crítica ao governo. Com a vitória de Lula ocorreram alguns fatos. O primeiro é que muitos dos quadros da sociedade civil vão trabalhar para o governo. Acho que essa foi uma primeira perda; o segundo fato é que é muito mais difícil você ter uma sociedade civil forte em um governo que está fazendo muito do que sempre você pediu que fosse feito – foco na pobreza, foco nos direitos dos quilombolas, negros.
Qual seria o papel da sociedade civil em um governo mais à esquerda?
Acho que demorou o primeiro mandato inteiro do governo Lula e parte do segundo para que a sociedade civil entendesse qual é o seu papel, se divorciasse do governo e entendesse a necessidade de as ONGs serem independentes. Um grupo delas se manteve independente. Algumas fizeram parceria com o governo, mas sempre mantendo uma certa distância. Nesse cenário, ocorreu outra mudança importante. No momento em que ocorreu uma consolidação da democracia brasileira, as financiadoras, os governos e as fundações internacionais que financiavam estas ONGs perceberam que o Brasil estava bem, econômica e democraticamente, e entenderam que havia outras prioridades, como África e Ásia. Com isso, pararam de financiar as ONGs brasileiras. Então, eu diria que a gente está em uma certa entressafra.
Como a senhora definiria, hoje, a relação das ONGs com o governo federal?
Acho que a relação com o governo hoje é mais estruturada. A sociedade civil está fragilizada. Vou usar o mesmo termo que usei para a área internacional. Não faltam projetos. Acho que falta um entendimento de que papel, não só a sociedade civil pensa que ela tem quer ter, mas também o que a sociedade brasileira quer que a sociedade civil tenha. A sociedade brasileira ainda não definiu se ela acha importante ter, como em outros países, uma sociedade civil organizada. Aqui, nós temos o setor privado, o setor governamental, mas o papel da sociedade civil para a sociedade brasileira ainda é um ponto de interrogação. Se isso estivesse claro, eu, você e muitos outros poríamos a mão no bolso e financiaríamos projetos, como financiam o Greenpeace, como financiam o Ibase, a Anistia Internacional. Nos ainda não fazemos isso. Não temos um marco legal que faça com que o financiamento chegue à sociedade civil, nem por parte do governo, nem das empresas. Não há incentivo fiscal para empresas, para pessoas físicas fazerem suas doações. Por isso, nós, como sociedade brasileira, temos que tomar essa decisão. Este pilar – a sociedade civil – é importante para a consolidação de democracia? Se acreditamos nisso, vamos lutar pela regulamentação das ONGs, vamos financiá-las por nossos próprios bolsos. Volto a repetir: não acho que seja um problema da sociedade civil. Acho que é um problema da nossa sociedade como um todo, que ainda não decidiu que papel a gente quer, espera e precisa que a sociedade civil cumpra no processo de consolidação da nossa democracia.
E qual é esse papel?
Cabe o papel de monitoramento de políticas públicas, de observação do setor privado, de influência, de pressão. A sociedade civil tem esse papel fundamental, que é o de pressionar o governo, as empresas, de acompanhar para ver se estão cumprindo a lei e também de investir na inovação social.
Nos últimos meses, várias ONGs estiveram envolvidas em denúncias de mau uso de recursos públicos. Isso não compromete a imagem desse setor e dificulta o processo de reconhecimento de seu valor pela sociedade?
É muito estranho porque, quando a gente vê casos de corrupção quase que diariamente na mídia, a gente lê que ministro x, y ou z fez isso, fez aquilo, desviou dinheiro público. Quando é o setor privado, também. É a empresa x, y ou z. Mas, quando é a sociedade civil, são ONGs, no genérico. Não é a ONG x, y ou z ou a liderança x, y ou z. É como se todas as ONGs fossem corruptas. Estamos passando por uma criminalização absurda das ONGs. Não estou falando como se não houvesse problemas. É lógico que há, assim como há no setor privado e no setor governamental. Agora, achar que todas as ONGs têm problemas, que todas as ONGs se aproveitam do dinheiro público, é errado. Esse é o debate que falta no Brasil. Queremos uma organização do tipo Contas Abertas ou SOS Mata Atlântica? Que ONGs achamos sérias? É preciso separar o joio do trigo. Se existe um Tribunal de Contas para monitorar o governo, por que não pode monitorar também as ONGs? As boas ONGs querem ser fiscalizadas, querem ser auditadas. Mas não há nem quem as audite. Acho que a mídia não deveria usar o genérico, deveria dar nome aos bois e criminalizar o que tem que ser criminalizado. É preciso muito cuidado, porque a gente enfraquece a democracia quando faz acusações genéricas.
Na época da Rio+20, a senhora e o Greenpeace manifestaram-se como extremamente pessimistas em relação aos resultados do evento. Mudou algo nessa avaliação daquele momento para hoje?
Se mudou foi para pior. Aumentou o pessimismo. Nós tivemos aquela discussão toda sobre o Código Florestal, depois a dos royalties do petróleo, que acabou com a destinação de recursos para o Fundo do Clima. Sou a favor de colocar recursos para a educação, mas eliminar os recursos que iam para o Fundo do Clima, do Ministério do Meio Ambiente, é simbólico do que aconteceu. Acho que o governo da Dilma – e não é por falta de luta do Ministério do Meio Ambiente, da ministra Izabella Teixeira – não priorizou a área ambiental. Não resta dúvida de que esta não é uma prioridade. Ao contrário. Dentro do governo tem muita gente boa que está tentando, realmente, fazer o seu papel. Mas acho que há um problema de liderança da própria presidente. E a área ambiental, infelizmente, não é uma prioridade. É uma pena porque acho que ela está perdendo uma oportunidade incrível de colocar o Brasil em uma posição de liderança em uma área que tem um vácuo internacional imenso. Infelizmente, neste governo, o Brasil está 10 milhões de anos atrás.
A senhora acredita numa reversão desse quadro?
Gostaria de pensar, mas eu não vejo nenhum movimento, nenhuma liderança que mostre que algum país ou algum grupo de países está preparado para pensar nessa situação. Logicamente que alguma esperança existe. No segundo mandato do presidente Obama, esperamos que ele queira deixar um legado nessa área. No seu discurso, ele falou sobre isso. Mesmo no discurso do dia em que soube que ganhou a eleição, ele já falou sobre mudança climática. Espero que ali haja um resto de esperança.
É possível conciliar o modelo de civilização ocidental com a preservação do meio ambiente?
Para mim, tanto a economia quanto o crescimento econômico são o meio, não o fim. São o meio de atingir o bem-estar individual, o bem estar-social. Porém, acho que estamos chegando a um ponto em que o desejo do crescimento econômico virou um fim, não um meio. É preciso, realmente, repensar esse nosso modelo, como se só o crescimento fosse possível, e pensar outras maneiras de organizar a economia. Não é o caso de alguns países ainda bastante pobres, como os da África, e algumas partes do Brasil, em que o crescimento econômico é absolutamente necessário para o bem-estar de uma população a nível médio. Mas passa-se de um momento em que o crescimento econômico não se torna mais sinal de bem-estar, e sim algo que causa mais poluição, mais mudança climática. Ter um crescimento econômico para todo mundo e a qualquer custo é absolutamente errado. Hoje em dia, a gente tem que olhar o crescimento econômico onde ele é necessário; onde não cabe, é perigoso, é negativo. Nesse sentido, é possível, sim, conciliar o crescimento econômico com a questão da sustentabilidade, mas apenas em alguns países. Em outros, isso não mais é possível.
Onde não é mais possível?
Por exemplo, em muitos países da Europa e nos Estados Unidos. Aí vem a pergunta: se não vai haver crescimento econômico, a gente vai ter desemprego? Temos que repensar o que é o emprego. O problema é o emprego ou o tamanho do salário? A gente está em um bom momento para discutir isso e há milhões de economistas, tanto lá fora quanto aqui no Brasil, que estão repensando a economia.
No Brasil, estamos em que patamar em relação a precisar ou não de crescimento?
O Brasil é um país interessante, porque é um continente. Você tem partes do Brasil que estão lá embaixo, onde precisamos muito de crescimento; em outras, não. O problema de Brasil, Índia e China não é discutir se precisa ou não precisa não de crescimento. E sim que modelo econômico a gente vai ter. Nesse ponto, não estamos bem. O Brasil não está colocando quase nenhum esforço na mitigação das emissões de carbono. E poderia estar investindo muito mais nisso. E a desculpa de sempre é que a nossa matriz energética é uma das mais limpas do mundo por causa das hidrelétricas. É verdade, mas a gente tem todo o problema da energia. E não é só porque não choveu. O problema é muito maior. Nós estamos criando, ainda bem, uma classe social que começa a consumir um pouco mais, mas nós não temos, ainda, uma matriz energética limpa que forneça a energia necessária para que as classes C e D, que estão crescendo, possam consumir da mesma maneira que as outras. Estamos usando mais termelétricas. A gente vai ter que repensar nossa matriz econômica e, logicamente, a energética também.
Estamos pensando nisso?
Não. Não estamos, absolutamente, de jeito nenhum. O investimento de longo prazo nas energias alternativas eólica e solar, áreas em que o Brasil tem um potencial absurdo, é pouquíssimo perto do que é necessário, perto do que podemos e em comparação com o que outros países estão fazendo. Estamos anos-luz atrás nessa história. Um banco como o BNDES, que deveria estar liderando o investimento nas energias alternativas, não faz isso. Continua financiando a usina nuclear de Angra. Vai financiar Belo Monte, uma matriz que é furada. A ênfase no futuro é o que a China está fazendo. Está construindo mais parques eólicos do que qualquer país do mundo.
Mas ela tem suas usinas de carvão, que são altamente poluentes.
Ela mantém suas usinas termelétricas baseadas em carvão, que são as mais sujas do mundo, e, ao mesmo tempo, é o país que mais investe em energias alternativas. Ela está fazendo ambos, porque sabe que vai ser inevitável passar para um patamar de maior sustentabilidade daqui a algum tempo e está querendo aproveitar, até o fechar das portas, a energia suja. Está investindo em ambos os modelos. Mas pelo menos está investindo em algo novo. O Brasil, que tem um potencial imenso, continua atrelado a um modelo de matriz energética ainda bem que limpa, mas com milhões de outros problemas que a gente já conhece, como inundação de áreas indígenas.
O que é ser presidente de uma organização como o Greenpeace?
É um cargo de uma honra terrível. Tenho muito orgulho de eles terem me convidado e de eu estar nessa posição de presidente do Conselho Internacional do Greenpeace. E é uma trabalheira do cão. Muito me honra, mas também dá muito trabalho. Nós temos escritórios em 26 regiões do mundo. É uma organização imensa. São mais de quatro milhões de pessoas que, mensalmente, financiam o Greenpeace com doações individuais. O Greenpeace não recebe nenhum recurso nem de empresa nem de governos. É só de indivíduos. Então, coordenar isso tudo, pensar essa estrutura e em uma organização muito ativista, muito guerreira, você pode imaginar que é muito trabalho. É preciso ter muita certeza de cada passo que você dá porque a única coisa que o Greenpeace tem é o seu nome. Então, se nós fazemos um relatório que é errado, se vamos fazer uma crítica que não é verdadeira a uma empresa, ou criticamos um governo de uma maneira errônea, isso acaba com o Greenpeace. Então, estar nesse papel de presidente do Conselho Internacional e ajudar os executivos do Greenpeace a defender nossa visão da maneira mais independente possível é um papel muito importante. A gente aprende todos os dias.
É viável o desmatamento zero?
Estou bastante otimista. O Greenpeace vem crescendo bastante em termos da sua capacidade de mobilização. O escritório brasileiro é um dos que mais parcerias faz com outros movimentos, de mulheres, de pequenos agricultores, dos movimentos de base dos consumidores. O desmatamento zero não é uma campanha do Greenpeace. É uma campanha de todos esses movimentos. E eu acredito que, com a mobilização de todos esses movimentos, talvez a gente chegue lá. Mesmo que isso aconteça, sabemos que a batalha estaria só começando, porque, depois que a proposta dá entrada no Congresso, tem a discussão e aprovação. A gente sabe que os ruralistas, neste atual Congresso, estão absolutamente poderosos, mas a gente tem uma mensagem importantíssima que é a de dizer que nós temos milhões de hectares de terras que já foram desmatadas e estão aí não sendo aproveitadas. Então, o desmatamento zero é algo muito importante e a gente pode, sim, consegui-lo.
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